leur premier commentaire littéraire en seconde: la cata'

Avec mes trois secondes, nous avons travaillé près de cinq semaines Micromégas menant en parallèle l'apprentissage du commentaire; j'ai été hyper progressif, donnant tableaux d'analyses, lecture analytiques en classe avec repérage de parties, d'arguments, insertions de citations; j'ai pondu pas moins de trois exemple de 1/2 ou de 1/3 de commentaire entièrement rédigés. Nous avons vu en module comment être élégant, en évitant les répétitions, en révisant les connecteurs logiques...
J'ai donc proposé en DM, en 10 jours, de faire l'intro complète et le 1/2 commentaire (une partie en deux sous-parties,problématique, titres et sous titres donnés) de la fin du chapitre VI de micromégas sachant que vous avons passé une heure dessus en classe, avec deux grands tableaux qui relevaient plus des 3/4 des citations et effets/analyses attendus.
3 jours à corriger 100 copies. Près de la moitié se contentent de recopier les tableaux, sans lien, sans chercher à trouver une logique argumentative à leur développement, proposant une compilation de citations sans queue ni tête (au mieux) ou fausses (au pire).
J'ai suivi les recommandations et méthodes et je suis sûr que ces :colere: n'ont même pas ouvert le livre, ne serait-ce que pour relire le passage à commenter. J'ai le sentiment de m'être fait "gruger": je mâche plus de la moitié du travail, et il ne sont même pas fichus de faire leur part.
J'ai mer :censure: quelque part? ce premier devoir est "normal" ? Suis-je un tyran inconscient? est-ce grave docteur?

Je désespère aussi Pour ma part, je procède comme vous, mais depuis l'an dernier, ça ne marche plus. Et ma première, qui bosse, qui est très sympa et tout et tout, et dont la moitié était avec moi l'an dernier, et l'autre moitié avec une collègue qui bosse comme moi, vient de me pondre une bouse immonde sur "Colloque sentimental" étudié en classe. Bon, ben, passé un certain seuil, doit plus y avoir de limites ?

A vous lire, je me demande si trop les accompagner ne les abêtit pas... Je m'explique: la méthode de lebrudu m'a l'air impeccable, hyper cadrée, mais du coup, est-ce que ça ne leur mâche pas trop le travail? Est-ce qu'à trop (?) vouloir les accompagner, on ne sape pas leur autonomie dans le travail, leur initiative, leur propension à mettre leur cerveau en mode "on" ? Ou faut-il simplement en conclure (d'après la remarque de Cripure) qu'ils sont de plus en plus bêtes?... Dans les deux cas, c'est désespérant, et je compatis...

Même constat ici il y a trois semaines, j'ai donné un commentaire à mes 1e STI en leur demandant simplement de rédiger, le plan détaillé était fourni. Ils devaient aussi trouver la problématique, le tout en 2h. Grosse cata, suivie de grosse gueulante, suivie de la décision de leur en faire rédiger 3 en tout, et de garder la meilleure note. Je suis entrain de corriger la version 2.0 , et c'est déjà incomparable... ce qui me gêne, c'est la perte des heures de cours, mais je ne vois pas d'autre solution pour les aider à progresser. Je précise que je passe dans les rangs, je réponds à leurs questions, je lis par-dessus leurs épaules et signale les départs en hs... Je verrai si ça porte ses fruits en corrigeant les devoirs communs

Bon, je suis rassuré à vous lire. Je tire les même conclusions que vous d'ailleurs: à force de les accompagner, on finit par les démotiver / les "déresponsabiliser"; le prochain boulot, ce sera avec accompagnement minimal: deux sous-parties, toutes vides, et débrouillez clampins!

Et bien je n'en fais pas autant : il faut les laisser réfléchir et ses casser la tête...

Mets-leur de très mauvaises notes ! Cela pourrait bien les calmer...

Ceci dit, je pense que le commentaire est un exercice difficile.Je me souviens quand j'étais au lycée, bonne élève en français, sérieuse, aimant la matière, lisant, j'ai vite compris les techniques du résumé-vocabulaire-discussion (exercice du bac à l'époque) et de la dissert.Mais pour le commentaire (obligatoirement composé à ce moment-là) ce fut plus long.J'arrivais à organiser un plan mais ça restait de la paraphrase (d'autant plus qu'à l'époque on ne nous parlait que très peu des "procédés") et il m'a fallu plus un peu de temps pour comprendre ce qu'était "qu'interpréter"

Je suis tout à fait d'accord avec Roxanne. Pour moi, le commentaire et la dissertation devraient être réservés au supérieur.

J'ai des étudiants de LM1 qui, pour les 3/4 (je le remarque depuis 4 ans maintenant)

- N'ont aucune connaissance sur rien (narratologie + histoire littéraire + culture tout court)

- Ne savent absolument pas faire un commentaire ou une dissert (alors qu'ils sont censés en avoir fait pendant deux ans minimum)

Je pense qu'il serait plus judicieux pour les programmes de lycée de se concentrer sur des bases de narrato et sur de l'histoire littéraire par genres et par siècles

roxanne a écrit:pour le commentaire (obligatoirement composé à ce moment-là)

ce fut plus long.J'arrivais à organiser un plan mais ça restait de la paraphrase (d'autant plus qu'à l'époque on ne nous parlait que très peu des "procédés")

qu'est ce que tu n'as pas compris ?

lilith888 a écrit:qu'est ce que tu n'as pas compris ?

Ben, ce qui est en gras ! Le commentaire doit toujours être composé. Quant à la généralisation, je n'y souscris en rien.

Pour votre remarque sur les étudiants qui ne savent pas faire une dissert, je crois que cet exercice est moins affaire de démarche que de contenu. C'est parce qu'il n'y a pas de contenu sûr qu'il n'y a que des disserts foireuses.

c'est aussi parce que la majorité des étudiants peinent grandement à organiser leurs pensées de manière logique.
Les connecteurs sont placés n'importe comment et leurs phrases, pour la plupart, ne veulent strictement rien dire, en plus d'énoncer des inepties.

Cripure a écrit:

lilith888 a écrit:qu'est ce que tu n'as pas compris ?

Ben, ce qui est en gras ! Le commentaire doit toujours être composé. Quant à la généralisation, je n'y souscris en rien.

Pour votre remarque sur les étudiants qui ne savent pas faire une dissert, je crois que cet exercice est moins affaire de démarche que de contenu. C'est parce qu'il n'y a pas de contenu sûr qu'il n'y a que des disserts foireuses.

quand je parle de commentaire composé, il nous était interdit de faire un commentaire linéaire, il fallait trouver des thèmes, alors que la dernière fois que j'ai corrogé le bac (il y a 5 ans ) le commentaire linéaire était autorisé, et d'ailleurs on ne parle plus il me semble, dans les IO de commentaire composé mais de commentaire littéraire..(après, bien sûr, il doit y avoir un plan).
Quant aux procédés, je parle de figures de style par exemple, à part la métaphore, je n'ai absolument pas souvenir d'en avoir entendu parler au lycée , et j'étais en A2 dans un bon lycée...
par contre, je suis d'accord en ce qui concerne le contenu de la dissert, l'exercice en soi est faisable mais il faut une solide culture littéraire et artitistique .

Deux remarques qui peuvent expliquer l'échec :
- Micromégas, je le fais en 1ère cette année, beaucoup m'ont avoué avoir vraiment eu du mal, même parmi les bons élèves...
- décembre, je trouve que c'est beaucoup trop tôt pour le commentaire. Mes secondes ont justement un devoir vendredi sur le théâtre, je vais leur poser une question à partir de laquelle ils devront rédiger un paragraphe de 10-15 lignes (équivalent d'une sous partie de commentaire). On a rabâché ça en module. Parallèlement, je leur fais parfois rédiger des intro/conclu à partir des notes prises sur les textes qu'on étudie. J'envisage le premier commentaire un peu aidé avant les vacances de février, ou à la rentrée de celles-ci.

Dernière remarque : je pense en effet que trop les aider est mauvais pour eux. En ce qui me concerne, on a fait une étude linéaire, puis élaboration d'un plan et rédaction d'une partie ensemble sur un texte.
A partir de là, je considère qu'ils ont compris le principe. Donc, au premier commentaire, on réfléchit pendant une heure en faisant le maximum de remarques (ceux qui veulent prennent des notes), je propose éventuellement deux axes, puis je leur donne 3 semaines pour faire le commentaire complet.

Azad a écrit:Deux remarques qui peuvent expliquer l'échec :
- Micromégas, je le fais en 1ère cette année, beaucoup m'ont avoué avoir vraiment eu du mal, même parmi les bons élèves...
- décembre, je trouve que c'est beaucoup trop tôt pour le commentaire. Mes secondes ont justement un devoir vendredi sur le théâtre, je vais leur poser une question à partir de laquelle ils devront rédiger un paragraphe de 10-15 lignes (équivalent d'une sous partie de commentaire). On a rabâché ça en module. Parallèlement, je leur fais parfois rédiger des intro/conclu à partir des notes prises sur les textes qu'on étudie. J'envisage le premier commentaire un peu aidé avant les vacances de février, ou à la rentrée de celles-ci.

Dernière remarque : je pense en effet que trop les aider est mauvais pour eux. En ce qui me concerne, on a fait une étude linéaire, puis élaboration d'un plan et rédaction d'une partie ensemble sur un texte.
A partir de là, je considère qu'ils ont compris le principe. Donc, au premier commentaire, on réfléchit pendant une heure en faisant le maximum de remarques (ceux qui veulent prennent des notes), je propose éventuellement deux axes, puis je leur donne 3 semaines pour faire le commentaire complet.

Entièrement d'accord avec vous, Azad. L'équipe se fixe comme but en seconde un devoir de 4h (corpus + commentaire) à la rentrée de Pâques, et ce n'est pas du luxe.

Par contre Micromégas, je l'étudie régulièrement en 4° (et pas qu'avec des bons, des 4° quoi) et ça se passe plutôt bien..

Cripure a écrit:

Azad a écrit:Deux remarques qui peuvent expliquer l'échec :
- Micromégas, je le fais en 1ère cette année, beaucoup m'ont avoué avoir vraiment eu du mal, même parmi les bons élèves...
- décembre, je trouve que c'est beaucoup trop tôt pour le commentaire. Mes secondes ont justement un devoir vendredi sur le théâtre, je vais leur poser une question à partir de laquelle ils devront rédiger un paragraphe de 10-15 lignes (équivalent d'une sous partie de commentaire). On a rabâché ça en module. Parallèlement, je leur fais parfois rédiger des intro/conclu à partir des notes prises sur les textes qu'on étudie. J'envisage le premier commentaire un peu aidé avant les vacances de février, ou à la rentrée de celles-ci.

Dernière remarque : je pense en effet que trop les aider est mauvais pour eux. En ce qui me concerne, on a fait une étude linéaire, puis élaboration d'un plan et rédaction d'une partie ensemble sur un texte.
A partir de là, je considère qu'ils ont compris le principe. Donc, au premier commentaire, on réfléchit pendant une heure en faisant le maximum de remarques (ceux qui veulent prennent des notes), je propose éventuellement deux axes, puis je leur donne 3 semaines pour faire le commentaire complet.

Entièrement d'accord avec vous, Azad. L'équipe se fixe comme but en seconde un devoir de 4h (corpus + commentaire) à la rentrée de Pâques, et ce n'est pas du luxe.

Pareil pour nous en effet. Mais ils sont loin d'être prêts...

Roxanne : je pense que c'est dû aux explications de texte, forcément beaucoup plus poussées qu'en 4ème. Bien sûr, le livre court et l'histoire plutôt simple. Ce qui a posé plus de problèmes, ce sont plutôt les subtilités ironiques, les discours scientifiques, les allusions à Pascal ou Fontenelle, etc.

Azad a écrit:

Cripure a écrit:

Azad a écrit:Deux remarques qui peuvent expliquer l'échec :
- Micromégas, je le fais en 1ère cette année, beaucoup m'ont avoué avoir vraiment eu du mal, même parmi les bons élèves...
- décembre, je trouve que c'est beaucoup trop tôt pour le commentaire. Mes secondes ont justement un devoir vendredi sur le théâtre, je vais leur poser une question à partir de laquelle ils devront rédiger un paragraphe de 10-15 lignes (équivalent d'une sous partie de commentaire). On a rabâché ça en module. Parallèlement, je leur fais parfois rédiger des intro/conclu à partir des notes prises sur les textes qu'on étudie. J'envisage le premier commentaire un peu aidé avant les vacances de février, ou à la rentrée de celles-ci.

Dernière remarque : je pense en effet que trop les aider est mauvais pour eux. En ce qui me concerne, on a fait une étude linéaire, puis élaboration d'un plan et rédaction d'une partie ensemble sur un texte.
A partir de là, je considère qu'ils ont compris le principe. Donc, au premier commentaire, on réfléchit pendant une heure en faisant le maximum de remarques (ceux qui veulent prennent des notes), je propose éventuellement deux axes, puis je leur donne 3 semaines pour faire le commentaire complet.

Entièrement d'accord avec vous, Azad. L'équipe se fixe comme but en seconde un devoir de 4h (corpus + commentaire) à la rentrée de Pâques, et ce n'est pas du luxe.

Pareil pour nous en effet. Mais ils sont loin d'être prêts...

Roxanne : je pense que c'est dû aux explications de texte, forcément beaucoup plus poussées qu'en 4ème. Bien sûr, le livre court et l'histoire plutôt simple. Ce qui a posé plus de problèmes, ce sont plutôt les subtilités ironiques, les discours scientifiques, les allusions à Pascal ou Fontenelle, etc.

Le chapitre 7 est très drôle, mais assez difficile à bien expliquer. Quant au livre blanc, c'est une invention géniale, mais complexe à interpréter (ambigu).

J'ai longtemps eu (5 ans) des secondes et des 1eres techno et je m'étais jurée que si j'avais des 3e un jour je les préparerai efficacement au lycée.

J'ai des 3e cette année.
Je ne les préparerai pas au commentaire, ni au lycée d'ailleurs...... c'est mission impossible dans une classe où seuls quelques élèves savent reconnaître (pas conjuguer hein) tous les temps de l'indicatif.
L'argumentation...... il n'y comprennent rien. Même le lien cause/conséquence n'est pas évident pour tout le monde.

Ca me navre et j'en suis désolée pour vous.

Je n'en attends pas tant... S'ils savaient rédiger un paragraphe de 10 lignes (même pas sur une explication de texte), je serais content. D'ailleurs, la plupart des mes élèves m'ont dit qu'ils n'avait jamais rédigé en collège... je suis assez sceptique.

Mais bien sûr !!
Je suis d'accord pour Micromégas dont l'explication est plus poussée au lycée mais quelques élèves un peu plus malins en 4° ont saisi pas mal de choses et étaient tout fiers quand je leur ai dit qu'on abordait des questions philoso^phiques..
Quant aux 3°, c'est quitte ou double : j'ai souvenir d'être allée assez loin avec de bonnes classes et je pense les avoir pas mal préparés au lycée et puis effectivement il y a les classes lambda ou pénibles où déjà il faut essayer de ne pas perdre trop de monde en route..

Un commentaire est une démonstration et même si cela est vu en 5/4ème et employé dans tout explicatif scolaire type interrogation en math; physique, HG, etc...C'est bien souvent pas assimilé même en seconde.

D'où problème de :
- logique entre les citations et le propos
- ou pas de citations données car notion de preuves pas comprises
- (ou flemme de les recopier...)
- pas de progression étape par étape dans les idées du commentaire, etc.
- questionnement auto-dirigé (ça n'est plus le prof qui pose les questions) inexistant ,etc.

Mes 2de poutant d'un lycée des métiers tehcnologiques et scientifiques ont les mêmes faiblesses et ce dans toutes les matières.
Donc retour au programme de collège : rapports cause-conséquence, progression et empathie de l'explicatif, auto-correction à entraîner pour combattre les ambiguïté du propos, les ecxplications non développées, etc.
Les progrès sont lents mais ils se maintiennent...

Bon courage à toi et à tes élèves

ne pas se fier à l'écrit mais travailler l'oral en argumentation...
Un ado sait argumenter mais ne sait pas comment organiser son argumentation ou la sortir de lui-même pour la communiquer, surtout avec la peur de l'écrit.
Faire des débats, les obliger à s'écouter, donner des exemples au lieu de répéter trois fois et plus fort, en criant, le même argument

Si l'oral est plus posé, structuré, l'écrit le deviendra... Posons nous en prof-animateur qui guide : même avec humour. Quand j'en ai un qui hurle son argument, je lui fais les gros yeux, un élève proche de lui lui met la main devant la bouche. Ils apprennent dans le bazare et l'humour (à 35 !) mais ils progressent...

C'est le savoir être qui fait défaut avant de s'inquiéter des temps reconnus ou non...

oui, enfin on est quand même prof de lettres et non animateurs de "débats"..et oui je m'inquiète des temps reconnus ou non, de leur façon d'écrire qui est souvent liée d'ailleurs au "savoir être" ..