Re: Cergy : Océane, 2 ans et demi, agressée en maternelle

par InvitéMA Ven 4 Nov 2011 - 23:21

Clarianz a écrit:mais vous parlez aussi de cruauté et de mauvais fonds... à 5 ans donc...

Reine Margot a répondu à cette remarque.
Pas mieux!

Clarianz: ce qui te choque, c'est le mauvais fonds à 5 ans, ou le mauvais fonds tout court?
Dans le premier cas, alors, à partir de quel âge peut-on parler de mauvais fonds? Je ne vois pas trop où on peut / doit placer la limite.
Dans le deuxième cas (donc si ce qui te choque, c'est que l'on puisse parler de mauvais fonds pour un être humain) eh bien, je ne sais pas comment nommer cela alors...Disons que certains humains agissent en faisant preuve d'une certaine cruauté et ne laisse pas entrevoir leurs qualités, et leur comportement est très inquiétant...Alors je ne sais pas comment tu appelles cela.

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:22

Je vais essayer de reprendre: oui, les petits peuvent être violents; oui, les adultes doivent les cadrer et les protéger. Non, on ne peut pas tout dire ni même suggérer qui ne soit pas en rapport avec l'âge.
Et je pense très sincèrement que la responsabilité des actes de ces enfants violents ne peut pas reposer uniquement sur leurs épaules ILS ONT 5 ANS.
Les changer d'école ou leur coller une fessée ne changera RIEN, parce que d'autres peuvent faire la même chose demain.
Ce qui doit changer c'est l'aide à porter aux familles (et cette aide doit forcément venir de l'extérieur: avez-vous déjà vu un mari violent venir chercher des solutions pour résoudre son pb de violence?). C'est la surveillance dans la cour, c'est les heures de récré pour préserver les petits.
Parce que si les adultes avaient joué leur rôle, il y a de fortes chances que cette agression ne se soit pas produite dans la cour de l'école.
D'où ma question plus haut: contre qui porter plainte?
4 paires d'yeux ne peuvent pas surveiller 60 enfants dans la cour.

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:23

wlise a écrit:

Clarianz a écrit:mais vous parlez aussi de cruauté et de mauvais fonds... à 5 ans donc...

Reine Margot a répondu à cette remarque.
Pas mieux!

Clarianz: ce qui te choque, c'est le mauvais fonds à 5 ans, ou le mauvais fonds tout court?
Dans le premier cas, alors, à partir de quel âge peut-on parler de mauvais fonds? Je ne vois pas trop où on peut / doit placer la limite.
Dans le deuxième cas (donc si ce qui te choque, c'est que l'on puisse parler de mauvais fonds pour un être humain) eh bien, je ne sais pas comment nommer cela alors...Disons que certains humains agissent en faisant preuve d'une certaine cruauté et ne laisse pas entrevoir leurs qualités, et leur comportement est très inquiétant...Alors je ne sais pas comment tu appelles cela.

mais tu es prof, non? Tu sais très bien que les enfants ne peuvent pas être tamponnés "pourris" , et hop! au suivant.

par InvitéMA Ven 4 Nov 2011 - 23:28

Clarianz a écrit:
Et je pense très sincèrement que la responsabilité des actes de ses enfants violents ne peut pas reposer uniquement sur leurs épaules ILS ONT 5 ANS.

Pas uniquement sur leurs épaules. Mais en partie: il faut leur expliquer que leurs actes ont des conséquences.

Clarianz a écrit: Les changer d'école ou leur coller une fessée ne changera RIEN, parce que d'autres peuvent faire la même chose demain.
Ce qui doit changer c'est l'aide à porter aux familles (et cette aide doit forcément venir de l'extérieur: avez-vous déjà vu un mari violent venir chercher des solutions pour résoudre son pb de violence?). C'est la surveillance dans la cour, c'est les heures de récré pour préserver les petits.

Ok, mais aider les familles et surveiller la cour, cela n'empêche pas de punir les enfants si nécessaire. Cela n'empêchera peut-être pas d'autres enfants de dépasser les limites, mais cela peut soulager l'enfant victime.

Clarianz a écrit: Parce que si les adultes avaient joué leur rôle, il y a de fortes chances que cette agression ne se soit pas produite dans la cour de l'école.

C'est vrai. Il faut des moyens: plus de personnel pour surveiller les enfants. Et réfléchir dorénavant à la configuration des cours des nouvelles écoles que l'on construit.

Après, concernant les parents, ok pour les cas qui relèvent d'un signalement ou qui relèvent d'un problème de sante ayant des conséquences sur l'enfant (alcoolisme par exemple), l'aide extérieure est nécessaire.
Après, pour les parents simplement laxistes, là je ne vois pas trop comment faire.

par Reine Margot Ven 4 Nov 2011 - 23:29

La responsabilité de ces enfants ne peut être entière on est d'accord. mais alors au moins en partie, parce que je ne vois pas comment on peut apprendre à un enfant qu'il ne faut pas frapper autrui s'il n'est pas au moins un peu responsable de ce qu'il a fait. c'est bien le principe de la réparation, aussi, non?

La punition, c'est une manière de soulager l'enfant, contrairement à ce qu'on croit. On lui explique qu'il a mal agi, il faut donc qu'il ait une sanction qui lui permette d'effacer ce qu'il a fait pour passer à autre chose. Sinon, il reste simplement coupable du "c'est pas bien" et basta. Et la culpabilité non purgée ça fait des ravages.

L'aide aux familles, d'accord, mais en leur expliquant quand même les choses. Les parents qui réagissent en disant "oh mon bichon, t'as pas dit ça à T?" quand on leur dit qu'il a lancé à l'atsem qu'elle est payée pour ramasser les jouets, il y a un sacré boulot à faire avec eux. c'est souvent les parents qu'il faut éduquer en 1er dans ces cas-là.

Pour la surveillance dans la cour, oui plus d'adultes on est d'accord.

par InvitéMA Ven 4 Nov 2011 - 23:30

Clarianz a écrit:Tu sais très bien que les enfants ne peuvent pas être tamponnés "pourris" , et hop! au suivant.

J'ai justement dit que rien n'était figé, et qu'il y avait un travail à faire.

par Reine Margot Ven 4 Nov 2011 - 23:30

Clarianz a écrit:

wlise a écrit:

Clarianz a écrit:mais vous parlez aussi de cruauté et de mauvais fonds... à 5 ans donc...

Reine Margot a répondu à cette remarque.
Pas mieux!

Clarianz: ce qui te choque, c'est le mauvais fonds à 5 ans, ou le mauvais fonds tout court?
Dans le premier cas, alors, à partir de quel âge peut-on parler de mauvais fonds? Je ne vois pas trop où on peut / doit placer la limite.
Dans le deuxième cas (donc si ce qui te choque, c'est que l'on puisse parler de mauvais fonds pour un être humain) eh bien, je ne sais pas comment nommer cela alors...Disons que certains humains agissent en faisant preuve d'une certaine cruauté et ne laisse pas entrevoir leurs qualités, et leur comportement est très inquiétant...Alors je ne sais pas comment tu appelles cela.

mais tu es prof, non? Tu sais très bien que les enfants ne peuvent pas être tamponnés "pourris" , et hop! au suivant.

on a dit plus haut que rien n'était figé, et qu'il s'agissait d'éduquer... Rolling Eyes

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:38

Donc tout va bien?

Vous avez quand même argué du caractère difficile, du mauvais fond de certains, d'enfants bourreaux...
Qu'il fallait les renvoyer, que la punition n'était pas assez dure, qu'il fallait leur faire porter la responsabilité de leurs actes (et non les conséquences) pour le bien être de la victime.

Et à propos de cette petite fille d'ailleurs, ce n'est pas la punition de ses agresseurs qui va lui permettre d'aller mieux (la reconnaissance en tant que victime c'est un peu complexe à 2 ans et demi) La seule chose aurait été la prévention, je reste sur mon idée première: on ne doit pas mêler les 5 ans et les 2 ans, déjà que 6eme et 4eme c'est du grand n'importe quoi...

-un détail: jusqu'à ses 18 ans je suis responsable légalement des actes de mon fils. Après, cet aspect législatif ne signifiera pê rien pour vous, hein.

par InvitéMA Ven 4 Nov 2011 - 23:38

Clarianz a écrit:contre qui porter plainte?

Contre l'Etat pour manque de moyens dans la surveillance dans les écoles?

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:40

wlise a écrit:

Clarianz a écrit:contre qui porter plainte?

Contre l'Etat pour manque de moyens dans la surveillance dans les écoles?

concrètement, je me demande comment il faut s'y prendre.

Et contre les parents des enfants violents, aussi? pour voir si aucun d'entre eux n'est négligé?

par doublecasquette Ven 4 Nov 2011 - 23:44

+

Contre l'Etat pour manque de personnel dans les services de l'Aide Sociale à l'Enfance ?

Contre l'Etat pour démantèlement des Réseaux d'Aide Spécialisée aux Enfants en Difficulté ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Protection Maternelle et Infantile ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Médecine Scolaire ?

Contre l'Etat pour avoir transformé les procédures de signalement en véritable parcours du combattant ?

par InvitéMA Ven 4 Nov 2011 - 23:45

Clarianz a écrit:
Vous avez quand même argué du caractère difficile, du mauvais fond de certains, d'enfants bourreaux...

Cas rares, mais cas réels oui. Chez les adultes aussi. Dis-moi à partir de quel âge on peut avoir mauvais fonds.

Clarianz a écrit: Qu'il fallait les renvoyer, que la punition n'était pas assez dure, qu'il fallait leur faire porter la responsabilité de leurs actes (et non les conséquences) pour le bien être de la victime.

J'ai dit oui, si les faits de violence sont graves. Là, encore, tu le mets où le curseur? Quand renvoyer des élèves?
La responsabilité, oui en partie, comme je l'ai dit - une partie, pas la totalité, évidemment! Pour leur bien-être et leur évolution à eux. Et oui, également pour le bien être de la victime.

Clarianz a écrit: Et à propos de cette petite fille d'ailleurs, ce n'est pas la punition de ses agresseurs qui va lui permettre d'aller mieux (la reconnaissance en tant que victime c'est un peu complexe à 2 ans et demi)

Tu as raison. Mais ne pas croiser ses agresseurs quotidiennement, c'est quand même plus sympa.

Clarianz a écrit: La seule chose aurait été la prévention, je reste sur mon idée première: on ne doit pas mêler les 5 ans et les 2 ans, déjà que 6eme et 4eme c'est du grand n'importe quoi...

Évidemment d'accord pour les actions de prévention. C'est essentiel. Et d'accord avoir toi sur le problème de regroupement des élèves.

Clarianz a écrit: J'ai un scoop: jusqu'à ses 18 ans je suis responsable légalement des actes de mon fils. Après, cet aspect législatif ne signifiera pê rien pour vous, hein.

Si. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que les enfants étaient responsables pénalement. Je disais simplement, que sur le plan de l'éducation, il serait bon de leur expliquer qu'ils ont fait une erreur, qu'elle a des conséquences, et qu'ils doivent faire attention à ne pas heurter les autres (verbalement ou physiquement); bref, les renvoyer devant leurs responsabilités "morales" (ok ok le mot est pompeux à cet âge) et non pénales...

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:46

doublecasquette a écrit:+

Contre l'Etat pour manque de personnel dans les services de l'Aide Sociale à l'Enfance ?

Contre l'Etat pour démantèlement des Réseaux d'Aide Spécialisée aux Enfants en Difficulté ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Protection Maternelle et Infantile ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Médecine Scolaire ?

Contre l'Etat pour avoir transformé les procédures de signalement en véritable parcours du combattant ?

ben, dans l'absolu ça serait pas une mauvaise idée :|

par InvitéMA Ven 4 Nov 2011 - 23:48

double casquette: je sais bien que ce n'est pas faisable. C'était juste une manière de dire qu'on a un gros problème de moyens dans l'EN :|

Et non, pas "contre les parents des enfants violents pour voir si blablabla"
Tu me prêtes des pensées que je n'ai pas!

par InvitéMA Ven 4 Nov 2011 - 23:49

Clarianz a écrit:

doublecasquette a écrit:+

Contre l'Etat pour manque de personnel dans les services de l'Aide Sociale à l'Enfance ?

Contre l'Etat pour démantèlement des Réseaux d'Aide Spécialisée aux Enfants en Difficulté ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Protection Maternelle et Infantile ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Médecine Scolaire ?

Contre l'Etat pour avoir transformé les procédures de signalement en véritable parcours du combattant ?

ben, dans l'absolu ça serait pas une mauvaise idée :|

+1

par doublecasquette Ven 4 Nov 2011 - 23:50

Clarianz a écrit:

doublecasquette a écrit:+

Contre l'Etat pour manque de personnel dans les services de l'Aide Sociale à l'Enfance ?

Contre l'Etat pour démantèlement des Réseaux d'Aide Spécialisée aux Enfants en Difficulté ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Protection Maternelle et Infantile ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Médecine Scolaire ?

Contre l'Etat pour avoir transformé les procédures de signalement en véritable parcours du combattant ?

ben, dans l'absolu ça serait pas une mauvaise idée :|

Dans l'absolu, non. Mais tu as entendu ce qu'ils ont dit au G20, ceux qui nous gouvernent actuellement : "On ne peut pas faire confiance au peuple. Il ne sait pas ce qui est bon pour lui.".
Donc, on va continuer à laisser la populace se responsabiliser toute seule, parce qu'il y a la crise. Et les petits garçons de la populace auront un beau "à haut risque" sur leur Livret de l'Ouvrier et puis c'est tout, parce que ça, au moins, ça ne coûte pas cher et ça passe bien au 20 heures de TF1 et au comptoir du Café du Commerce.

par Dhaiphi Ven 4 Nov 2011 - 23:51

Clarianz a écrit:ben, dans l'absolu ça serait pas une mauvaise idée :|

Dans l'absolu, en effet, car ce n'est pas ce qui risque de pallier aux problèmes que l'on rencontre tous les jours.

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:51

wlise a écrit:double casquette: je sais bien que ce n'est pas faisable. C'était juste une manière de dire qu'on a un gros problème de moyens dans l'EN :|

Et non, pas "contre les parents des enfants violents pour voir si blablabla"
Tu me prêtes des pensées que je n'ai pas!

je me doute que tu ne les as pas, ce sont les miennes!

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:53

doublecasquette a écrit:

Clarianz a écrit:

doublecasquette a écrit:+

Contre l'Etat pour manque de personnel dans les services de l'Aide Sociale à l'Enfance ?

Contre l'Etat pour démantèlement des Réseaux d'Aide Spécialisée aux Enfants en Difficulté ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Protection Maternelle et Infantile ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Médecine Scolaire ?

Contre l'Etat pour avoir transformé les procédures de signalement en véritable parcours du combattant ?

ben, dans l'absolu ça serait pas une mauvaise idée :|

Dans l'absolu, non. Mais tu as entendu ce qu'ils ont dit au G20, ceux qui nous gouvernent actuellement : "On ne peut pas faire confiance au peuple. Il ne sait pas ce qui est bon pour lui.".
Donc, on va continuer à laisser la populace se responsabiliser toute seule, parce qu'il y a la crise. Et les petits garçons de la populace auront un beau "à haut risque" sur leur Livret de l'Ouvrier et puis c'est tout, parce que ça, au moins, ça ne coûte pas cher et ça passe bien au 20 heures de TF1 et au comptoir du Café du Commerce.

pour tout te dire, il y a une autre solution, mais elle n'est pas férocement à la mode

par Clarianz Ven 4 Nov 2011 - 23:53

Dhaiphi a écrit:

Clarianz a écrit:ben, dans l'absolu ça serait pas une mauvaise idée :|

Dans l'absolu, en effet, car ce n'est pas ce qui risque de pallier aux problèmes que l'on rencontre tous les jours.

du coup, rien?

par Reine Margot Ven 4 Nov 2011 - 23:54

Clarianz a écrit:Donc tout va bien?

Vous avez quand même argué du caractère difficile, du mauvais fond de certains, d'enfants bourreaux... on a déjà répondu, lire plus haut, je ne vais pas répéter...
Qu'il fallait les renvoyer par exemple, mais surtout que ce n'était pas à la petite fille de partir, ce qui a été proposé à la famille, que la punition n'était pas assez dure, oui qu'il fallait leur faire porter la responsabilité de leurs actes (et non les conséquences) pour le bien être de la victime. leur faire porter une part de la responsabilité oui, car apprendre à se comporter ne se fait pas si on est totalement irresponsable (mais je l'ai déjà écrit, je suis très patiente ce soir). Le bien être de la victime est autre chose, là on parle de l'éducation des agresseurs pour l'avenir.

Et à propos de cette petite fille d'ailleurs, ce n'est pas la punition de ses agresseurs qui va lui permettre d'aller mieux (la reconnaissance en tant que victime c'est un peu complexe à 2 ans et demi) Je ne sais pas ce qu'il en est à 2 ans et demi, mais ça m'étonnerait qu'elle le vive bien si on la remet à l'école en face d'eux sans aucune action, et sans qu'elle se sente protégée. Si tu as des idées pour que cette petite fille n'ait plus peur d'aller en classe, vas-y (et pas de prévention, là c'est trop tard dans ce cas précis).

La seule chose aurait été la prévention, je reste sur mon idée première: on ne doit pas mêler les 5 ans et les 2 ans, déjà que 6eme et 4eme c'est du grand n'importe quoi... on est d'accord que l'idéal aurait été qu'il y ait assez d'adultes, qu'on ne mélange pas les âges. mais là ce n'est pas le cas, alors on fait quoi? on laisse cette petite fille en présence de ses agresseurs?

-un détail: jusqu'à ses 18 ans je suis responsable légalement des actes de mon fils. Après, cet aspect législatif ne signifiera pê rien pour vous, hein. être tuteur légal ne veut pas dire qu'un mineur n'a pas de responsabilités, les juges des enfants existent même s'ils prennent surtout des sanctions éducatives.

par InvitéMA Sam 5 Nov 2011 - 0:02

Allez, je vais me coucher! Bonne nuit à tous! Sleep

par Dhaiphi Sam 5 Nov 2011 - 0:05

Clarianz a écrit:du coup, rien?

Rien d'autre que les solutions "pragmatiques" diverses et variées que proposent les collègues. On est bien obligé de parer au plus pressé avec les moyens du bord et pas avec ceux que l'on souhaiterait obtenir.

par tita89 Sam 5 Nov 2011 - 7:26

doublecasquette a écrit:+

Contre l'Etat pour manque de personnel dans les services de l'Aide Sociale à l'Enfance ?

Contre l'Etat pour démantèlement des Réseaux d'Aide Spécialisée aux Enfants en Difficulté ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Protection Maternelle et Infantile ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Médecine Scolaire ?

Contre l'Etat pour avoir transformé les procédures de signalement en véritable parcours du combattant ?

tout à fait d'accord !!!!!!

par tita89 Sam 5 Nov 2011 - 8:03

je viens de relire l'article publié le " 24 octobre" pour des faits ayant eu lieu le 16 septembre
je suis scandalisée par le parti pris du rédacteur

et ne serais pas surprise si dans les jours qui viennent d'autres "affaires" de ce genre fleurissent dans les journaux .......pour que l'opinion publique (et même les enseignants )accepte la mise en place de tests pour dépister, dès l’âge de 5 ans, les élèves à haut risque
on nous manipule ,en ne nous donnant qu'un seul point vue .......
restons vigilants .......

par roxanne Sam 5 Nov 2011 - 9:42

Moi, il y a quand même un truc dans cette histoire qui me chiffonne et qui n'a pas trop été évoqué ici, sûrement par solidarité professionnelle , c'est quand même la surveillance défaillante.Je suis désolée mais si mon enfant de deux ans et demi revenait dans cet état, suite à une "garession" qui donc a pris un certain temps, j'irais d'abord demander des comptes aux adultes responsables.Je veux bien qu'on ne puisse se rendre compte de tout dans une cour, et un coup, ou une bousculade est vite arrivée, mais effectivement les plus petits devraient être un peu à l'écart des autres et ce n'est pas qu'une question de moyens.
Maintenant, l'essentiel, pour ma part est qu'il y ait une prise de conscience de la part de ces enfants , prise de conscience qui peut passer par une punition certes mais surtout par des actes éducatifs et il en est de même pour cette enfant.
Maintenant, comme il a été dit précédemment, on ne connaît pas tout le contexte, et il serait bien d'éviter de faire des raccourcis sur des enfants non-éduqués, on nen sait rien, parfois un enfant aussi jeune peut suivre, se laisser prendre à ce qui est un jeu.
Je vois mon neveu de 3ans et demi qui est adorable, élevé avec des limites mais très jaloux de ses jumeaux de frère et soeur et qui au passage, en "jouant" peut se monter un peu violent envers eux , et pourtant il est repris à chaque fois, il SAIT que ce n'est pas bien..mais il a 3 ans et demi...