Jean Gabard vous présente son livre.

Il me semble simplement qu’un enfant a besoin d’une maman qui joue la fonction de mère et d’un homme qui joue la fonction de père.

Mais qui, à part vous, a décidé ce qui devait être le rôle de la mère et le rôle du père ?

John a écrit:

Il me semble simplement qu’un enfant a besoin d’une maman qui joue la fonction de mère et d’un homme qui joue la fonction de père.

Mais qui, à part vous, a décidé ce qui devait être le rôle de la mère et le rôle du père ?

Tout le monde et même ceux qui ont décidé que le père et la mère ne devait pas jouer leur fonction et qu’ils devaient uniquement avoir les mêmes rôles.
(Je ne confonds pas les rôles (faire la vaisselle, conduire la voiture…) qui peuvent être interchangeables et les fonctions de mère et de père qui ne le sont pas.)
Personnellement je n’ai rien inventé. Je ne fais que reprendre différemment ce que d’autres ont dit avant moi.

Mais ce que vous appelez "fonction", ce n'est qu'un rôle de plus que vous leur attribuez, et dont vous croyez qu'il leur est naturellement attribué.

John a écrit:Mais ce que vous appelez "fonction", ce n'est qu'un rôle de plus que vous leur attribuez, et dont vous croyez qu'il leur est naturellement attribué.

Non ce n’est pas un rôle mais bien une fonction qui n’est pas naturelle puisqu’elle est humaine. D’ailleurs la preuve qu’elle n’est pas naturelle est que certains ne la jouent plus.
Elle s’impose si on assume la différence des sexes. Si on dénie cette différence (la théorie du genre devenue l’idéologie dominante) ces fonctions n’ont effectivement plus aucune signification. Mais le résultat comme je l’ai déjà dit est que les enfants n’apprennent pas à assumer les limites, la frustration, le manque … La différence est une limite qui entraine le manque (lui-même à l’origine du désir). !
Vous pouvez lire sur ce thème mon article « genre dans le trouble ».
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Mais la différence des sexes n'impose pas que le père et la mère jouent un rôle différent dans l'éducation de l'enfant ; pas plus que qu'elle n'impose que l'un vote et l'autre pas.

John a écrit:Mais la différence des sexes n'impose pas que le père et la mère jouent un rôle différent dans l'éducation de l'enfant ; pas plus que qu'elle n'impose que l'un vote et l'autre pas.

Si vous ne voyez comme différence des sexes qu’une différence biologique et si toute autre différence n’est que construction sociale, effectivement !
Mais si vous tenez compte de la différence de structuration du psychisme (indépendante de la culture) chez le garçon et chez la fille, les « fonctions symboliques » ne peuvent être les mêmes (ce qui ne signifient pas que l’une est supérieure à l’autre). Le vote n’est pas une fonction symbolique pour le petit enfant. C’est un rôle qui peut être accompli par les deux sexes dans une démocratie.

Jean GABARD a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pourriez-vous développer un peu ces phrases-ci, s'il vous plaît, je crains de mal vous comprendre (ou pire encore de vous comprendre...):

Les enfants qui ont encore un géniteur et un papa qui remplit mieux qu’avant son rôle, n’ont plus personne pour jouer la fonction de père dont nous ne voulons plus parce qu’elle a été très souvent mal jouée. Beaucoup deviennent ces enfants-rois qui apparaissent totalement épanouis mais posent problème.

Les papas sont de plus en plus présents et jouent de mieux en mieux leur rôle de papa. Mais ils ne jouent plus la fonction de père que les hommes ont très souvent mal joué (on a jeté le bébé avec l’eau du bain) et qui est toujours très difficile à jouer. Le résultat : de très nombreux enfants n’intègrent pas les limites ...

Mais quel est le rôle du père, selon vous? L'autorité?

Si c'est le cas, j'ai dû grandir de travers, avec un père qui représentait la tendresse et une mère qui représentait l'autorité...

Spoiler:

Je ne vois pas, si le père doit représenter l'autorité, la force, le courage, que sais-je, pourquoi ça ne pourrait pas être le cas d'une mère. Un môme me gonfle, il se fait remettre en place et vite fait. Mais c'est peut-être à cause de mon éducation où ma mère me redressait vite fait de la même manière...

Jean GABARD a écrit:

John a écrit:Mais la différence des sexes n'impose pas que le père et la mère jouent un rôle différent dans l'éducation de l'enfant ; pas plus que qu'elle n'impose que l'un vote et l'autre pas.

Si vous ne voyez comme différence des sexes qu’une différence biologique et si toute autre différence n’est que construction sociale, effectivement !
Mais si vous tenez compte de la différence de structuration du psychisme (indépendante de la culture) chez le garçon et chez la fille, les « fonctions symboliques » ne peuvent être les mêmes (ce qui ne signifient pas que l’une est supérieure à l’autre). Le vote n’est pas une fonction symbolique pour le petit enfant. C’est un rôle qui peut être accompli par les deux sexes dans une démocratie.

ouhlà. Vous vous aventurez beaucoup. C'est typiquement le genre de chose qui reste encore très délicat à poser comme certitude...

Marie Laetitia a écrit:

Jean GABARD a écrit:

John a écrit:Mais la différence des sexes n'impose pas que le père et la mère jouent un rôle différent dans l'éducation de l'enfant ; pas plus que qu'elle n'impose que l'un vote et l'autre pas.

Si vous ne voyez comme différence des sexes qu’une différence biologique et si toute autre différence n’est que construction sociale, effectivement !
Mais si vous tenez compte de la différence de structuration du psychisme (indépendante de la culture) chez le garçon et chez la fille, les « fonctions symboliques » ne peuvent être les mêmes (ce qui ne signifient pas que l’une est supérieure à l’autre). Le vote n’est pas une fonction symbolique pour le petit enfant. C’est un rôle qui peut être accompli par les deux sexes dans une démocratie.

ouhlà. Vous vous aventurez beaucoup. C'est typiquement le genre de chose qui reste encore très délicat à poser comme certitude...

Ce n'est pas une certitude. C'est un postulat qui ne me paraît pas plus extravaguant que le postulat (qui se nomme théorie du genre) qui consiste à dire qu'il n'y a pas de structuration différente du psychisme. Et pour moi tenir compte de cette différence est "un principe de précaution" ...

Je n'ai jamais ni travaillé ni réfléchi à ces questions, aussi n'interviens-je que sur la pointe des pieds. Mais, John et Marie-Laetitia, il me semble que vous employez de façon interchangeable "rôle" et "fonction" et que certaines incompréhensions naissent de là. Pour moi, un rôle, c'est un costume, un texte qu'on apprend, alors qu'une fonction, c'est une action qui s'exerce sur quelqu'un ou quelque chose. J'ai l'impression qu'il y a un problème ici dans votre discussion.

Cripure, J. Gabard a expliqué la différence qu'il faisait entre rôle et fonction, je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus. Pour lui, le père et la mère ont une fonction différente, liée à la "différence de structuration du psychisme indépendante de la culture". Sauf que c'est incohérent : il dit d'abord que cette fonction n'est pas liée à la nature, et ensuite qu'elle n'est pas liée à la culture non plus.
Et il a raison dans les deux cas, puisque cette fonction n'existe pas.

Si vous ne voyez comme différence des sexes qu’une différence biologique et si toute autre différence n’est que construction sociale, effectivement ! Mais si vous tenez compte de la différence de structuration du psychisme (indépendante de la culture) chez le garçon et chez la fille

Lisez Catherine Vidal : elle montre que ça n'existe pas plus que la différence de structuration du psychisme entre les blonds et les bruns, ou entre les grands et les petits.

pas faux. Donc fonction plutôt que rôle.

A partir du moment où l'on dit qu'être père est une fonction et non un rôle dans la vie sociale ou familiale, on donne raison à Jean Gabard. Ca part d'une bonne intention, mais ça fausse le raisonnement.

John a écrit:Cripure, J. Gabard a expliqué la différence qu'il faisait entre rôle et fonction, je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus.

Parce que dans des interventions ultérieures, la différence ne m'a pas paru prise en compte
Merci pour la référence.

Dans la terminologie de J. Gabard, il faut donc dire que père et mère ont un rôle dans la vie sociale et familiale. Si l'on dit qu'ils ont des fonctions différentes, cela revient à légitimer "la différence de psychisme" qui leur attribue, ni par nature, ni par culture (!), des fonctions différentes l'une de l'autre.

John a écrit:Cripure, J. Gabard a expliqué la différence qu'il faisait entre rôle et fonction, je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus. Pour lui, le père et la mère ont une fonction différente, liée à la "différence de structuration du psychisme indépendante de la culture". Sauf que c'est incohérent : il dit d'abord que cette fonction n'est pas liée à la nature, et ensuite qu'elle n'est pas liée à la culture non plus.
Et il a raison dans les deux cas, puisque cette fonction n'existe pas.

Si vous ne voyez comme différence des sexes qu’une différence biologique et si toute autre différence n’est que construction sociale, effectivement ! Mais si vous tenez compte de la différence de structuration du psychisme (indépendante de la culture) chez le garçon et chez la fille

Lisez Catherine Vidal : elle montre que ça n'existe pas plus que la différence de structuration du psychisme entre les blonds et les bruns, ou entre les grands et les petits.

Comment pouvez-vous affirmer que la structuration du psychisme n'existe pas ?
Je connais un peu le travail de Catherine Vidal : elle démontre très justement que les théories naturalistes ne sont pas justes (était-il encore nécessaire de le faire ?) et que la construction sociale est réelle, mais elle ne prouve absolument pas qu'il n'y que la construction sociale pour faire la différence !

Je ne dis pas qu'elle n'existe pas : je dis qu'elle n'est pas plus fondamentalement différente, chez le garçon et la fille, que chez les blonds et les bruns, ou chez les grands et les petits.

Elle ne permet pas, de toute façon, d'en arriver à la définition d'une "fonction" immuable attribuée de manière irrémédiable à l'un et l'autre parents, pas plus qu'elle ne permet de dire que l'un sait conduire et l'autre pas.

John a écrit:Dans la terminologie de J. Gabard, il faut donc dire que père et mère ont un rôle dans la vie sociale et familiale. Si l'on dit qu'ils ont des fonctions différentes, cela revient à légitimer "la différence de psychisme" qui leur attribue, ni par nature, ni par culture (!), des fonctions différentes l'une de l'autre.

la différence de structuration du psychisme est due au fait d'être né d'une personne du même sexe pour les filles et d'une personne du sexe différent pour les garçons. Ceci est la réalité quelle que soit la culture, le lieux, l'époque ...

Vous dites :

la différence de structuration du psychisme est due au fait d'être né d'une personne du même sexe pour les filles et d'une personne du sexe différent pour les garçons.

Elle est donc selon vous naturelle. Pourtant :

ce n’est pas un rôle mais bien une fonction qui n’est pas naturelle puisqu’elle est humaine. D’ailleurs la preuve qu’elle n’est pas naturelle est que certains ne la jouent plus.

Marie Laetitia a écrit:

Jean GABARD a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pourriez-vous développer un peu ces phrases-ci, s'il vous plaît, je crains de mal vous comprendre (ou pire encore de vous comprendre...):

Les enfants qui ont encore un géniteur et un papa qui remplit mieux qu’avant son rôle, n’ont plus personne pour jouer la fonction de père dont nous ne voulons plus parce qu’elle a été très souvent mal jouée. Beaucoup deviennent ces enfants-rois qui apparaissent totalement épanouis mais posent problème.

Les papas sont de plus en plus présents et jouent de mieux en mieux leur rôle de papa. Mais ils ne jouent plus la fonction de père que les hommes ont très souvent mal joué (on a jeté le bébé avec l’eau du bain) et qui est toujours très difficile à jouer. Le résultat : de très nombreux enfants n’intègrent pas les limites ...

Mais quel est le rôle du père, selon vous? L'autorité?

Si c'est le cas, j'ai dû grandir de travers, avec un père qui représentait la tendresse et une mère qui représentait l'autorité...

Spoiler:

Je ne vois pas, si le père doit représenter l'autorité, la force, le courage, que sais-je, pourquoi ça ne pourrait pas être le cas d'une mère. Un môme me gonfle, il se fait remettre en place et vite fait. Mais c'est peut-être à cause de mon éducation où ma mère me redressait vite fait de la même manière...

La fonction du père est de séparer l'enfant de la mère et la mère ne peut pas le faire elle-même. Non pas parce qu'elle en est incapable (comme les machos voulaient le croire) mais parce que ça ne marche pas pour l'enfant ... Pensez-vous qu'une personne puisse facilement, elle-même, se couper un bras ?


je ferais une distinction : " un père qui représentait la tendresse". S'il ne représente que ça, ce n'est pas une personne dans la fonction de père mais une personne dans le rôle de papa !
Effectivement c'est très souvent le cas aujourd'hui après "la révolte contre le père" des années 68 !

la force, le courage n'est pas une affaire de sexe. Par contre, pour faire intégrer les limites à un petit enfant, il faut "un père" et le père ne peut pas être une femme (je le répète: pour un petit enfant incapable d'entrer dans le symbolique)

Comment voulez-vous qu'une personne perçue "toute-puissante" par un petit enfant puisse faire intégrer la loi ? ... la non toute-puissance ?

Pensez-vous qu'une personne puisse facilement, elle-même, se couper un bras ?

C'est une obsession, chez vous, de couper des bras

John a écrit:

Pensez-vous qu'une personne puisse facilement, elle-même, se couper un bras ?

C'est une obsession, chez vous, de couper des bras

Pas spécialement ! mais répondez plutôt à ma question

John a écrit:Vous dites :

la différence de structuration du psychisme est due au fait d'être né d'une personne du même sexe pour les filles et d'une personne du sexe différent pour les garçons.

Elle est donc selon vous naturelle. Pourtant :

ce n’est pas un rôle mais bien une fonction qui n’est pas naturelle puisqu’elle est humaine. D’ailleurs la preuve qu’elle n’est pas naturelle est que certains ne la jouent plus.

cette fonction ne dépend pas directement de la nature mais des rapports entre l'enfant et sa maman qui prennent en compte la différence des sexes biologique qui elle, s'impose : un garçon est un garçon, un fille est une fille...

Jean GABARD a écrit:

John a écrit:Mais la différence des sexes n'impose pas que le père et la mère jouent un rôle différent dans l'éducation de l'enfant ; pas plus que qu'elle n'impose que l'un vote et l'autre pas.

Si vous ne voyez comme différence des sexes qu’une différence biologique et si toute autre différence n’est que construction sociale, effectivement !
Mais si vous tenez compte de la différence de structuration du psychisme (indépendante de la culture) chez le garçon et chez la fille, les « fonctions symboliques » ne peuvent être les mêmes (ce qui ne signifient pas que l’une est supérieure à l’autre). Le vote n’est pas une fonction symbolique pour le petit enfant. C’est un rôle qui peut être accompli par les deux sexes dans une démocratie.

Quand je lis ça, martelé avec autant d'aplomb, je me dis que j'ai de la chance de fréquenter des gens qui ne me débitent pas des trucs pareils.
Si vous voulez dire qu'un enfant a besoin, outre la tendresse, de limites et d'autorité, nous somme bien d'accord. Que ce RÔLE ait davantage été tenu par les pères dans le temps, je veux bien le croire, mais si vous prétendez qu'une mère en est incapable, les bras m'en tombent (et nul besoin de les couper !)

Mélu a écrit:

Jean GABARD a écrit:

John a écrit:Mais la différence des sexes n'impose pas que le père et la mère jouent un rôle différent dans l'éducation de l'enfant ; pas plus que qu'elle n'impose que l'un vote et l'autre pas.

Si vous ne voyez comme différence des sexes qu’une différence biologique et si toute autre différence n’est que construction sociale, effectivement !
Mais si vous tenez compte de la différence de structuration du psychisme (indépendante de la culture) chez le garçon et chez la fille, les « fonctions symboliques » ne peuvent être les mêmes (ce qui ne signifient pas que l’une est supérieure à l’autre). Le vote n’est pas une fonction symbolique pour le petit enfant. C’est un rôle qui peut être accompli par les deux sexes dans une démocratie.

Quand je lis ça, martelé avec autant d'aplomb, je me dis que j'ai de la chance de fréquenter des gens qui ne me débitent pas des trucs pareils.
Si vous voulez dire qu'un enfant a besoin, outre la tendresse, de limites et d'autorité, nous somme bien d'accord. Que ce RÔLE ait davantage été tenu par les pères dans le temps, je veux bien le croire, mais si vous prétendez qu'une mère en est incapable, les bras m'en tombent (et nul besoin de les couper !)

Effectivement ce que je dis n'est pas reconnu par l'idéologie dominante actuelle et peut choquer
Mais ce n'est pas une question de capacité de la mère mais plutôt une incapacité de l'enfant à intégrer les limites venant d'une personne qu'il perçoit comme n'en ayant aucune.