Les démocraties arabes ont un début difficile...

Marie Laetitia a écrit:

docco a écrit:
Bon je vous laisse puisque c'est un débat de sourds.
En tout cas je vous remercie de m'avoir redonner foi.

pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé de discuter... Pour peanuts.

C'est bizarre, j'ai exactement le même genre de discussion avec un certain nombre de membres de ma famille. Même s'ils sont chrétiens, la manière de non-discuter est la même...

Tout de même, ta dernière phrase indique que tu as besoin de mécréants pour avoir un renouveau de foi. Moi, je trouve ça curieux, comme conception de la religion.

les intégristes seront tjs des intégristes, peu importe le texte...

docco a écrit:
En tout cas je vous remercie de m'avoir redonner foi.

En attendant ce débat ne t'a pas redonné la maîtrise de l'orthographe française (et le constat ne date pas de ta dernière intervention).

stench a écrit:

ysabel a écrit:

docco a écrit:

Aurore a écrit:

docco a écrit:


Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Là, c'est du très très lourd...
Les lois de Dieu doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux athées ? Doit-on revenir à la religion d'état ?

Je ne demande aucune religion d'état, je demande juste d'étudier les lois islamiques pour que vous puissiez faire un vrai jugement et arrêter de crier à chaque fois qu'on parle de l'islam comme si c'était quelque chose d'abominable.
Si c'était vrai tout ce qu'on dit, la France ne serait-elle pas à feu et à sang?
Je ne connais pas assez les religions juives ou chrétiennes pour en parler, je n'oserai pas sortir des phrases qui vous choqueront.
Je parle du Talmud plus haut mais je ne cite aucune phrase sinon certains vont me dire qu'elles sont sorties de leurs contextes.
Le problème est qu'on entend de plus en plus des ignorants de la religion islamique au détriment des gens qui l'ont véritablement étudiée (en commençant par les journalistes).

PS:Les lois de l'Homme doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux différents croyants? Et là je connais ta réponse.

Oui , c'est qqch d'abominable, rien n'est plus abominable que la religion et ce qu'en font les hommes : tuer et massacrer...

Ok. Pour une parfaite équité, peut-on faire le même procès aux autres religions s'il vous plait?

mais je parlais de toutes les religions... je les mets toutes dans le même sac.

docco a écrit:

Je trouve ça plus que déplacer que tu dises qu'une femme violée se fait lapider!!!! C'est n'importe quoi!!
Mais bon je ne t'en veux pas, on a tellement l'habitude de raconter n'importe quoi sur l'islam

Les exemples nigérians ou iraniens ? Du n'importe quoi et de la désinformation, sans aucun doute... :lol!:

En passant, ce n'est pas parce que l'on a plusieurs épouses que l'on n'a pas de maîtresses.

Mais certaines discussions sont très peu productives...

Revenons aux élections.
Et comparons à notre histoire.
Les gens manquant d'instruction, souvent les plus pauvres, sont plus souvent enclins à suivre les rois, les tyrans, et les pouvoirs "forts".
La démocratie s'est mise en place petit à petit, depuis les élections censitaires jusqu'au droit de vote pour tous les adultes.
On a eu peur de donner le droit de vote aux femmes à une certaine époque, parce qu'elles étaient nombreuses à suivre l'église.
Il faut progressivement libérer les esprits des gens, et en parallèle leur donner plus de pouvoir dans les décisions politiques.

Vouloir mettre en place directement une démocratie avec suffrage universel quand on sort d'un régime totalitaire, c'est sauter des étapes, et prendre le risque soit d'élection du type "ma tribu / mon clan / ma région est la plus forte" ; ou de remettre très vite en place un pouvoir autoritaire. Un régime très religieux est après tout assez populiste.

Revenons au sujet.
Si je vous comprends bien, comme les pays arabes veulent l'islam, et que nous nous ne voulons pas de l'islam dans ces pays alors refaisons comme avant Ben Ali bis, Moubarak bis et Kadhafi bis au pouvoir puisque c'est la seule solution pour ne pas avoir d'islam dans ces pays.
C'est cool comme vision!!
C'est vrai qu'on ne parlait jamais de la dictature de ben Ali puisqu'elle nous arrangeait beaucoup. Pas de femmes voilées à la télé (coupées au montage)!! Et les femmes sont mal traitées mais on s'en fout elles sont voilées.
C'est bien de toute façon les barbares ne changeront pas.
Je m'arrête définitivement là parce que vous avez une vision tellement catastrophique de la démocratie (qui vous arrange) que ça ne sert à rien de discuter.
Bonnes vacances.

Donc, Thalie, tu aurais été pour le suffrage censitaire sous la monarchie de Juillet ?

Désolé, mais je ne vois pas comment on aurait pû être contre le suffrage universel, même si ça nous a apporté le premier président qu'on sait...

docco a écrit:
Je m'arrête définitivement là parce que vous avez une vision tellement catastrophique de la démocratie (qui vous arrange) que ça ne sert à rien de discuter.
Bonnes vacances.

Tu n'as rien répondu à ma distinction démocratie/théocratie et sur leur incompatibilité principielle.

ysabel a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

docco a écrit:
Bon je vous laisse puisque c'est un débat de sourds.
En tout cas je vous remercie de m'avoir redonner foi.

pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé de discuter... Pour peanuts.

C'est bizarre, j'ai exactement le même genre de discussion avec un certain nombre de membres de ma famille. Même s'ils sont chrétiens, la manière de non-discuter est la même...

Tout de même, ta dernière phrase indique que tu as besoin de mécréants pour avoir un renouveau de foi. Moi, je trouve ça curieux, comme conception de la religion.

les intégristes seront tjs des intégristes, peu importe le texte...

c'est bien le sens de mon propos. Ça devrait faire réfléchir notre interlocuteur, mais ce n'est manifestement pas le cas

doctor who a écrit:Donc, Thalie, tu aurais été pour le suffrage censitaire sous la monarchie de Juillet ?

Désolé, mais je ne vois pas comment on aurait pû être contre le suffrage universel, même si ça nous a apporté le premier président qu'on sait...

Je pense que Thalie explique simplement que l'installation d'une vraie démocratie avec suffrage universel a été progressive en France. Fait historique et indéniable.

docco a écrit:Revenons au sujet.
Si je vous comprends bien, comme les pays arabes veulent l'islam, et que nous nous ne voulons pas de l'islam dans ces pays

personne n'a dit ça! C'est de l'aveuglement, ou de la mauvaise foi d'attribuer aux intervenants d'ici ces affirmations. Les deux peut-être.

ça ne pose pas problème que la Tunisie ou la Libye continuent à être musulmanes. Mais qu'elles fassent d'une certaine interprétation de l'islam le fondement de leurs lois pose problème.

Thalia de G a écrit:

doctor who a écrit:Donc, Thalie, tu aurais été pour le suffrage censitaire sous la monarchie de Juillet ?

Désolé, mais je ne vois pas comment on aurait pû être contre le suffrage universel, même si ça nous a apporté le premier président qu'on sait...

Je pense que Thalie explique simplement que l'installation d'une vraie démocratie avec suffrage universel a été progressive en France. Fait historique et indéniable.

Oui, merci Thalia de comprendre que j'évoquais une dynamique vers le suffrage universel.

Vous imaginez, si en France arrivait un parti ultra-catholique qui
appuierait la Constitution sur la Bible ? Vous entendez d'ici l'éclat de
rire ?

C'est le programme du F.N., de la droite populaire et des démocrates chrétiens, et aucun d'entre eux n'y a renoncé pour l'instant.

Docco, on te demande un lien ou une source fiable qui expose la charia dans la traduction et l'interprétation qui te semblent légitimes. Tout le reste de ton verbiage est absolument inutile.

Vous donneriez le droit de vote à vos élèves mineurs ?
Non ? Même que nous sommes là pour les amener progressivement à la capacité de réfléchir et de prendre des décisions.
Des peuples sortis de dictature sont des peuples-enfants. La démocratie, dans ce cas-là, est la pire des choses. Thalie a parfaitement raison — nous sommes allés très progressivement vers le suffrage universel.
Si la Gauche (Clémenceau) n'a pas donné le droit de vote aux femmes dans les années 1900, c'est parce qu'elle savait que majoritairement, à l'époque, elles auraient fait revenir au pouvoir la Congrégation, comme on disait. La République était un peu fraîche (et on n'imagine pas la violence des conflits laïques . religieux de l'époque). C'est d'ailleurs avec le même raisonnement, mais à l'envers, que De Gaulle leur a accordé le droit de vote en 45.
Un suffrage universel total dans une toute jeune démocratie est pire qu'une erreur — c'est une faute. À moins que le but souterrain visé soit justement l'instauration d'un gouvernement religieux — et la Tunisie y va tout droit, la Libye aussi.

Pour remettre les pendules à leur place : http://www.lefigaro.fr/international/2010/11/22/01003-20101122ARTFIG00413-les-chatiments-de-la-charia-inculques-a-des-enfants-anglais.php

Comment amputer les mains et les pieds des voleurs, quelle est la meilleure méthode d'exécution pour punir un homme reconnu coupable d'homosexualité… Ces leçons sur la charia sont le programme de près de 5000 jeunes de 6 à 18 ans au Royaume-Uni, révèle un documentaire de la BBC. Cet épisode du magazine d'investigation Panorama, diffusé lundi soir, a découvert que 40 écoles coraniques appartenant au réseau Saudi Students Clubs and Schools in the UK and Ireland, enseignent le strict cursus national saoudien en utilisant des manuels qui versent parfois dans l'antisémitisme ou l'homophobie et qui n'hésitent pas à aborder les aspects les plus durs de la charia.
Les établissements du Saudi Students Clubs and Schools dispensent des cours de religion le soir et le week-end. Panorama a découvert qu'un manuel destiné aux écoliers de 6 ans leur explique que ceux qui ne croient pas en l'Islam sont voués au «feu de l'enfer» après la mort. Un autre livre, à l'attention des élèves de 15 ans , détaille les châtiments prévus dans la charia. L'ouvrage stipule que les voleurs ont «leur main tranchée au premier délit et leur pied au second». Le manuel comporte à côté de ces explications des schémas indiquant à quels endroits du corps les amputations doivent avoir lieu. Une autre section discute des différents moyens d'exécutions prévus pour les homosexuels : lapidation, bûcher, chute du haut d'une falaise.

Voilà, docco, des sources fiables et précises.

:colere:

docco a écrit:Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Pas l'orgueil, l'existence. En clair : mais qu'est-ce que j'en ai à f**tre des lois divines ??? je les respecte autant que les lois schtroumpfs. C'est-à-dire, elles n'existent pas, ou si tu préfères, j'attends toujours qu'on me dise pourquoi je devrais considérer qu'elles existent (et tu sais comme moi qu'on peut nommer, écrire et étudier des objets qui n'existent pas... cf. la fameuse montagne d'or)

Les lois écrites par ceux qui existent sont meilleures (leur être-au-monde est plus légitime, disons) que les lois prétendument écrites par des entités hypothétiques. Je ne place pas mon orgueil à l'endroit d'une chose qui pour moi n'a aucune existence. J'ai autre chose à faire.

docco a écrit:C'est bien de toute façon les barbares ne changeront pas.

Je ne suis pas sûr de comprendre. C'est bien nous que tu es en train de traiter de barbares ? :shock:

docco a écrit:Je m'arrête définitivement là parce que vous avez une vision tellement catastrophique de la démocratie (qui vous arrange) que ça ne sert à rien de discuter.

Une vision laïque oui, construite difficilement, parfois avec du sang, en opposition avec la religion. Tu as tort de croire que la laïcité a été construite pour être opposée à la religion musulmane, elle a son origine entière dans l'opposition à la religion catholique. En France, la conception laïque de démocratie s'impose bien sûr, corollairement, à toutes les religions. Seuls les êtres humains sont à même de décider des lois qui s'appliquent à leurs sociétés — ne serait-ce que parce ni la nature, ni les dieux, ne sont à l'origine des sociétés.

Que les lois divines soient appliquées aux dieux, et qu'ils nous foutent la paix ! (pardon, je n'ai pas besoin d'un figure paternelle, fut-elle divine, pour me dire quelle rayure de vêtement je dois porter, à quelles heures je dois uriner, ou si les carottes sont plus conformes à la loi divine bouillies à l'eau ou crues).

Passons...
Une question me taraude : depuis quand « révolution = démocratie » ? Parce que j'ai bien vu une révolution, mais que je sache, historiquement, les révolutions qui aboutissent à des démocraties sont quand même très minoritaires. Alors pourquoi tout le monde (médias, mais pas seulement) part du principe que ces révolutions-là ont pour destinations des démocraties ?

Il me semble quelque peu inutile et improductif de continuer ce genre de discussion avec un contradicteur aussi peu armé pour argumenter.

aussi peu armé pour argumenter

On imagine aisément ce que ça donnerait s'il était armé tout court...

Abraxas a écrit:Le plus beau, c'est que selon un reportage de France2 il y a deux jours, les femmes tunisiennes plébiscitent les partis islamistes.
Elles sont vraiment connes à ne plus en pouvoir, ou quoi ?

."

Aussi connes que Blanche-Henriette de Mortsauf, Marie Arnoux ou Madeleine ou ...
Si les Tunisiens ou les Lybiens ou les Egyptiens mettent autant de temps que nous à accéder à la démocratie, ça ne se fera pas de notre vivant.
Quant à la libération de la femme, pas mal de nos jeunes sœurs sont en pleine reculade entre la Leache League et autres atrocités esclavagistes.

Au passage, je me demande si docco a déjà volé un truc dans sa vie, et si on ne pourrait pas lui couper un doigt.

doublecasquette a écrit:

Abraxas a écrit:Le plus beau, c'est que selon un reportage de France2 il y a deux jours, les femmes tunisiennes plébiscitent les partis islamistes.
Elles sont vraiment connes à ne plus en pouvoir, ou quoi ?

."

Aussi connes que Blanche-Henriette de Mortsauf, Marie Arnoux ou Madeleine ou ...
Si les Tunisiens ou les Lybiens ou les Egyptiens mettent autant de temps que nous à accéder à la démocratie, ça ne se fera pas de notre vivant.
Quant à la libération de la femme, pas mal de nos jeunes sœurs sont en pleine reculade entre la Leache League et autres atrocités esclavagistes.

Ce qui est inquiétant c'est que Docco ne vit pas apparemment en Libye ou en Tunisie mais ici; c'est que la religion est chez lui visiblement identitaire et non recherche mystique, c'est comme ça que je comprends son "vous m'avez redonné la foi" et c'est cette confusion entre foi et identité qui est terriblement inquiétante.
J'espère que le" printemps arabe" ne répètera pas le "printemps " de Khomeiny et "la fin de la dictature" du Shah ou on est tous mal barrés.

Ce qui est inquiétant c'est que Docco ne vit pas apparemment en Libye ou en Tunisie mais ici

De la même manière que la charia est enseignée dans les écoles saoudiennes de Grande-Bretagne.

Abraxas a écrit:Vous donneriez le droit de vote à vos élèves mineurs ?
Non ? Même que nous sommes là pour les amener progressivement à la capacité de réfléchir et de prendre des décisions.
Des peuples sortis de dictature sont des peuples-enfants. La démocratie, dans ce cas-là, est la pire des choses. Thalie a parfaitement raison — nous sommes allés très progressivement vers le suffrage universel.

Pas très d'accord avec tout ça.
On finirait par en conclure qu'on ne peut devenir une démocratie que si on l'est déjà... Et puis la souveraineté des peuples n'est pas conditionnée à leur "capacité de réfléchir", si ?

Abraxas a écrit:Si la Gauche (Clémenceau) n'a pas donné le droit de vote aux femmes dans les années 1900, c'est parce qu'elle savait que majoritairement, à l'époque, elles auraient fait revenir au pouvoir la Congrégation, comme on disait. La République était un peu fraîche (et on n'imagine pas la violence des conflits laïques . religieux de l'époque). C'est d'ailleurs avec le même raisonnement, mais à l'envers, que De Gaulle leur a accordé le droit de vote en 45.
Un suffrage universel total dans une toute jeune démocratie est pire qu'une erreur — c'est une faute. À moins que le but souterrain visé soit justement l'instauration d'un gouvernement religieux — et la Tunisie y va tout droit, la Libye aussi.

Ah les bonnes femmes, c'est pas très progressiste, ça aime rester soumis, et puis c'est superstitieux... c'est ça ?
S'ils ou elles veulent un gouvernement religieux, qu'ils s'en débrouillent. Tant qu'ils peuvent voter et en changer....

J'ai dans l'idée qu'une fois des islamistes en place, ils ne pourront plus trop — voir l'Arabie Saoudite.
Ou alors, ils voteront comme sous Ben Ali — 95% pour le pouvoir en place.
Et je maintiens : la démocratie est un très long apprentissage. Ça ne s'improvise pas.

Abraxas a écrit:J'ai dans l'idée qu'une fois des islamistes en place, ils ne pourront plus trop — voir l'Arabie Saoudite.
Ou alors, ils voteront comme sous Ben Ali — 95% pour le pouvoir en place.
Et je maintiens : la démocratie est un très long apprentissage. Ça ne s'improvise pas.

tout à fait d'accord... la démocratie est une très longue naissance dans la douleur. et une fois un état islamiste au pouvoir, il confisquera le pouvoir.

J'ajouterai que même à Athènes, la naissance d'une démocratie est conditionnée par le génie plus ou moins désintéressé de personnages d'exception. De très grands hommes (ou femmes), en somme.