Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Provence a écrit:

Lornet a écrit:

Audrey a écrit:Lornet, ça veut dire que la classe qui a cours de musique à cette heure-là, à côté de toi, ne voit que des films ou des docs sur la télé depuis le début de l'année?
Chaque classe n'ayant qu'une heure de musique par semaine...voilà ce que j'en déduis...

Non : ce n'est pas la salle de musique, donc ce n'est pas un cours de musique.
Mais comme leur professeur leur passe des films, c'est la musique du film qu'elle passe qu'on entend. Or chaque semaine, on entend de la musique, donc chaque semaine, en dernière heure, c'est le film du vendredi soir.

C'est la méthode Bad Teacher.

Si seulement on pouvait leur dire nous aussi "Silence, bande de nazes"

Ah, parce qu'on ne peut pas ? :lol:
Ils ont un vocabulaire pauvre, tout bon pédagogue s'adapte à son public.

Vous avez de la chance de pouvoir exclure les perturbatuers, chez nous, on ne peut pas, il faut mettre les retenues sur nos heures de cours ou avec le PP...personnellement, j'essaie de remonter la pente avec mes classes difficiles mais je dois faire trop de discipline à cause de 2 ou 3 élèves qui ont décidé de venir en cours pour amuser la galerie, dur dur et démotivant, en tous cas moi je n'y arrive pas...

Pioup a écrit:

Mais mon tuteur reste insatisfait de ma gestion de classe dans cette classe en particulier, puisque, comme il n'y a pas d'élément perturbateur particulier, je devrais obtenir un silence de mort à chaque cours sans problème, et donc je n'ai aucune excuse.

Ridicule.
Tout dépend de la personnalité de l'enseignant.
Il y a des collègues dont la seule présence impose un silence de mort. J'admire, mais je ne peux pas reproduire, parce que je fais mes cours de façon théâtrale, que quand ça se passe bien, voire très bien, avec une classe, je me laisse aller à plaisanter, voire à rire avec eux, et que finalement, le silence de mort, ne jamais sourire devant une classe, je ne le peux pas, tout simplement.

Bon, ben ça tombe bien, je suis installée, prête à regarder "Bad Teacher"...bonne soirée! lol

zouz, quelle matière enseignes - tu ?

zouz a écrit:Vous avez de la chance de pouvoir exclure les perturbatuers, chez nous, on ne peut pas, il faut mettre les retenues sur nos heures de cours ou avec le PP..

Il y a une alternative : s'arranger entre collègues, exclure chez un collègue sympa à charge de revanche sans passer par la vie sco.

L'autorité, c'est la force que l'on tire de sa maîtrise du domaine, pas la matraque levée. On peut obéir à quelqu'un par peur, on le suit pour son autorité (en tel ou tel domaine). D'où l'importance d'être à l'aise avec ce qu'on raconte. D'où l’importance de pouvoir improviser sur une question ou une objection. D'où ma colère récurrente devant, par exemple, les transformations incessantes de la terminologie grammaticale : elles ne servent à rien en termes de sens, mais elles déstabilisent les profs, qui ne savent plus ce qu'ils enseignent.
auctor, en latin, c'est un garant. Belle étymologie
Bon courage à tous.

Lornet a écrit:

zouz a écrit:Vous avez de la chance de pouvoir exclure les perturbatuers, chez nous, on ne peut pas, il faut mettre les retenues sur nos heures de cours ou avec le PP..

Il y a une alternative : s'arranger entre collègues, exclure chez un collègue sympa à charge de revanche sans passer par la vie sco.

J'en ai parlé dans mon lycée et Gryphe pourra peut-être confirmer ? Cette pratique entraîne de potentiels gros problèmes de responsabilités, car nous n'avons en aucune façon le droit d'avoir dans nos classes des élèves qui ne doivent pas y être selon le VS. Méfiance...

L'autorité au lycée est très différente de l'autorité au collège.
Au collège, les classes vraiment difficiles me semblent obéir uniquement par peur, devant des enseignants qui ne sourient jamais, qui laissent la porte ouverte pour montrer à quel point c'est calme. Mais être porté par ce qu'on raconte et porteur de sa matière ne suffit pas au collège.
Du moins, pour avoir enseigné au collège et au lycée, c'est mon ressenti, même si on peut avoir de bons moments aussi au collège.

Cripure a écrit:

Lornet a écrit:

zouz a écrit:Vous avez de la chance de pouvoir exclure les perturbatuers, chez nous, on ne peut pas, il faut mettre les retenues sur nos heures de cours ou avec le PP..

Il y a une alternative : s'arranger entre collègues, exclure chez un collègue sympa à charge de revanche sans passer par la vie sco.

J'en ai parlé dans mon lycée et Gryphe pourra peut-être confirmer ? Cette pratique entraîne de potentiels gros problèmes de responsabilités, car nous n'avons en aucune façon le droit d'avoir dans nos classes des élèves qui ne doivent pas y être selon le VS. Méfiance...

Dans mon collège, cette solution nous a été présentée à la réunion de prérentrée cette année.
Mais je vois ce que tu veux dire.
En tout cas, l'année dernière, j'ai eu trois "élèves" qui me détruisaient mes cours, et heureusement que des collègues sympas et compatissants me les prenaient de temps à autre. Cette année, ces "élèves" ne sont plus là. Ouf !

Bonjour bonjour !

Je m'immisce dans la conversation. J'ai fait trois semaines de remplacement dans un collège de campagne plutôt tranquille juste avant les vacances.
J'avais deux 5e et deux 4e.
Autant le dire d'emblée : je sais pourquoi je déteste les 4e.
Pour faire court, j'avoue que je ne suis pas un tyran de nature, et mes élèves le sentent. Certains en profitent. Les plus intelligents en tirent bon parti.
Je ne saurais trop dire pourquoi : mes cours avec les 5e étaient tout simplement... géniaux ! j'ai vraiment adoré travailler avec eux. Une classe était des latinistes, donc super sage, alors là pas de problème, j'ai fait beaucoup de choses avec eux et en plaisantant en plus (j'ai eu le droit à une superbe carte pour mon départ ^^) ; l'autre classe était plus bavarde mais très sympa aussi, et tout s'est très bien passé.
Par contre les 4e... ils sont pénibles au possible. Un cours avec eux était une torture à chaque fois. Et encore. Une classe sur les deux était un peu bavarde, donc ça allait. L'autre... il y a 4 "cas" qui sèment un peu le chaos. J'en ai beaucoup parlé avec leur PP qui me disait qu'elle avait ces échos aussi dans d'autres matières. Comme je n'étais pas là pour longtemps, je ne me suis pas acharnée à faire de "l'autorité". En fait, j'y suis allée plutôt avec des colères froides et à grand renfort de traits d'esprits. Finalement, ça a porté ses fruits quand j'en remettais un ou deux à sa place oralement.
Par contre, pareil ici : les heures de colle doivent être incluses dans l'EDT et avec le prof... Tu parles d'une punition !
Un élève avait été exclu une semaine. Le 2ème jour il est revenu en cours avec un mot du chef... là encore, quelle sanction ?

En ce qui concerne le contenu, lapetitemu, je me sens assez proche de toi. Il m'a fallu l'expérience difficile de l'année dernière pour gamberger un peu et je suis arrivée avec des cours super bouclés et plus prête que jamais. Et je suis très contente de ce que j'ai fait (même si avec les 4ème je n'avançais pas hyper vite... ce qui me rassure c'est que la prof que je remplaçais s'en plaignait beaucoup elle aussi apparemment). Bref, les élèves m'ont dit que mes cours étaient super intéressants et qu'ils auraient bien aimé que je reste. Franchement, rien ne m'a fait plus plaisir. C'est dans ces moments-là qu'on apprécie pleinement son métier. Je pense que les élèves sentent quand on se moque d'eux ou qu'on est sur la défensive et qu'on les craint ou que sais-je ? Je crois que c'est ce qu'a voulu m'expliquer l'inspecteur l'année dernière et qu'il m'a fallu plus de 6 mois à comprendre (mais mieux vaut tard que jamais hein...).

Lornet a écrit:

Cripure a écrit:

Lornet a écrit:

zouz a écrit:Vous avez de la chance de pouvoir exclure les perturbatuers, chez nous, on ne peut pas, il faut mettre les retenues sur nos heures de cours ou avec le PP..

Il y a une alternative : s'arranger entre collègues, exclure chez un collègue sympa à charge de revanche sans passer par la vie sco.

J'en ai parlé dans mon lycée et Gryphe pourra peut-être confirmer ? Cette pratique entraîne de potentiels gros problèmes de responsabilités, car nous n'avons en aucune façon le droit d'avoir dans nos classes des élèves qui ne doivent pas y être selon le VS. Méfiance...

Dans mon collège, cette solution nous a été présentée à la réunion de prérentrée cette année.
Mais je vois ce que tu veux dire.
En tout cas, l'année dernière, j'ai eu trois "élèves" qui me détruisaient mes cours, et heureusement que des collègues sympas et compatissants me les prenaient de temps à autre. Cette année, ces "élèves" ne sont plus là. Ouf !

Oui, je comprends, bien sûr, et je suis le premier à dépanner si on m'en fait la demande. Mais comme on me le demandait souvent et qu'un jour, la vie scolaire a cherché longtemps un gamin qui était dans ma salle au lieu d'être dans celle du collègue, j'ai fini par demander des renseignements. On ne m'a pas réprimandé, mais on a "attiré mon attention" sur les possibles problèmes.

Lornet a écrit:L'autorité au lycée est très différente de l'autorité au collège.
Au collège, les classes vraiment difficiles me semblent obéir uniquement par peur, devant des enseignants qui ne sourient jamais, qui laissent la porte ouverte pour montrer à quel point c'est calme. Mais être porté par ce qu'on raconte et porteur de sa matière ne suffit pas au collège.
Du moins, pour avoir enseigné au collège et au lycée, c'est mon ressenti, même si on peut avoir de bons moments aussi au collège.

J'ai bien peur que tu aies raison... J'en bave au collège, correctement parfois, alors qu'au lycée, ça se passe plutôt bien. Et pourtant, à discuter avec les collègues, j'aurai une des secondes les plus pénibles
Je crois commencer à comprendre que je ne sais exercer qu'une seule autorité : celle que me confèrent mes cours, mais aussi et surtout celle qui consiste à faire "plier" les élèves par le travail. Je les fais bosser, bosser, bosser, voire gratter, gratter quand ils sont un peu chiants, et ils comprennent qu'on ne vient pas en français pour se la couler douce. Au collège cette technique ne marche pas ; elle est presque contre productive dans les classes que j'ai qui sont plutôt faibles.

Alors... je reviens sur mon sujet, j'ai lu ce que vous aviez écrit, et j'ai plusieurs choses à ajouter :

D'abord, j'ai noté, vis-à-vis de mon propos initial, trois "mises en garde", du moins trois limites (je ne sais plus qui a dit quoi, en revanche, désolée) :

- évidemment que je suis loin de prôner la devise "si vous avez des problèmes avec vos classes, c'est que vous ne faites pas de cours intéressants". J'étais d'ailleurs la première à avoir les poils hérissés quand on nous sortait ça en formation l'année dernière... En fait, ce que je voulais surtout dire, c'est : "si vos cours [ou certains de vos cours, au moins] plaisent aux élèves, n'allez pas chercher plus loin le bonheur d'enseigner, autorisez-vous à être content de vous, même si vous avez des problèmes de gestion de classe". Si je dis ça, c'est parce que j'ai trop culpabilisé l'année dernière (et encore en début d'année) à l'idée d'être une mauvaise prof parce que je ne tenais pas mes classes. Maintenant, j'ai envie de dire "Oui, ça se passe bien" même si j'ai des problèmes de temps à autre.

- ensuite, à propos des stagiaires : je sais bien que, malheureusement, certains tuteurs / formateurs / inspecteurs, etc, mettent la pression sur ce sujet-là. C'est justement pour cela que je voulais dire (comme on le dit assez souvent sur le forum) : serrez les dents pendant l'année de stage, vous verrez qu'après, les choses seront différentes, et vous aurez le droit, VOUS, de décider de ce que vous voulez vraiment comme rapport avec les élèves. L'année de stage est horrible pour ça en particulier : on en vient à ne plus savoir ce que l'on veut, tant l'on a de directives (parfois contradictoires) qui vont à l'encontre de notre spontanéité... (mais je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas savoir, parfois, écouter les conseils et se remettre en question).

- enfin, quant aux élèves qui ont besoin d'un cadre et de moments de silence pour travailler : oui, mille fois oui. C'est pour ça, d'ailleurs, que je ne dirais pas que je suis contente de mes cours l'an dernier : c'était le bordel, disons-le, et il n'y avait JAMAIS le silence. Alors que, cette année, il y a, plusieurs fois par heure, des moments de vrai silence, notamment quand c'est moi qui parle (efficacité des cours "frontaux"...). Et ce sont ces moments de silence et, à côté de ça, le fait que je vois que mes cours "passent", qui font que je ne me traumatise pas des moments moins calmes qu'il peut y avoir. Ca ne veut pas dire que je renonce à trouver des solutions, hein, mais je n'en cauchemarde pas la nuit, et je ne me dis pas que je suis une prof nulle à cause de ça.

J'ai particulièrement aimé ce que Pioup a dit : il faut trouver le juste milieu, l'équilibre entre un calme nécessaire à la transmission et une certaine effervescence indispendable à la "vie" de notre cours.
Et aussi Lornet : moi aussi, je les admire, ces collègues qui ont le silence total, mais de même, j'ai compris que j'en serais incapable, parce qu'au fond de moi je ne le désirais pas vraiment.

Dernière chose sur ce que j'ai lu : je trouve aussi que l'idée de placer du ludique, des travaux de groupe etc en fin de journée est ultra-dangereuse. Foutoir assuré. Pour vous dire, vendredi après-midi, deux dernières heures avant les vacances, qui plus est après le cross du collège (matinée banalisée, élèves surexcités comme vous pouvez l'imaginer...), je leur ai fait la lecture (une nouvelle à chute de Maupassant pour les 4e, deux versions du Chaperon rouge pour les 6e). Et là, j'ai eu un vrai silence. Bon, j'ai donné de ma personne, et je suis sortie vidée de ces deux heures (deux heures à parler presque non-stop, c'est intense), mais c'était tellement gratifiant de les voir adhérer, réagir à l'histoire, que j'en ai seulement retenu ça, et pas la fatigue, pas les remarques que j'ai dû faire en début d'heure à quelques élèves, pas le mot que j'ai dû mettre dans le carnet à un 4e...


Voilà ! Je ne dis pas que je ne connaîtrai pas des "rechutes", des moments où je me dirai à nouveau : "tu ne tiens pas suffisamment tes classes, ça ne va pas...". Mais pour le moment, je veux me débarrasser de cette culpabilité, et puis me dire, aussi, que j'ai le temps de progresser sur ce terrain-là, mais qu'en attendant, ça ne m'interdit pas d'être bien dans mon métier. Car c'était un peu ce qui me terrifiait l'an dernier : me dire que je devrais attendre plusieurs longues années avant de savoir tenir mes classes et que, durant ce temps, je devrais supporter le bordel et tenir le coup quand même...

Tout à fait d'accord avec lapetitemu.
Et en tant que stagiaire, je peux affirmer que, la plupart du temps, mes cas de conscience ne viennent pas de moi mais de la pression qu'on nous met sur les épaules. Je suis vraiment pressée que cette année passe, pour que je sois titularisée (on croise les doigts!) et que je puisse enfin faire comme j'en ai envie.

D'ailleurs une élève m'avait vraiment réchauffé le coeur avant les vacances en me demandant si je serais encore là l'année prochaine (une élève qui avait 10 de moyenne l'année dernière et qui se retrouve propulsée à 15 avec un "mais c'est facile l'anglais en fait!"). Je sais très bien qu'il y a fort peu de chances que ça se produise et du coup, elle m'a demandé si les élèves pouvaient réclamer ou faire une pétition... J'ai trouvé ça très mignon, même si on sait bien que ce qui passe par la tête d'une 4e ressort très très vite. Et c'est une élève qui fait partie de mes classes difficiles!

c'est vrai qu'il m'est arrivé un samedi matin de faire 20 minutes de cours sur toute la première heure : je refusais de faire cours tant que je n'avais pas le calme... j'aurais mieux fait de lancer le cours et d'essayer de les calmer comme ça en fait. Certes je n'aurais pas eu le silence tout le temps, mais j'aurais fait cours...

Il y a rarement le silence complet dans mes classes mais j'ai réalisé qu'ils voulaient tous participer. Et quand je leur dis de se taire c'est, en général, parce qu'ils parlent tous en même temps pour me répondre. Donc j'ai décidé d'être moins sévère sur ce point là puisque je me rends compte que ça les intéresse.
Alors, bien sur, j'essaie de les canaliser et même parfois je mets des mots dans le carnet pour ça aussi (quand ils en lèvent pas la main) mais j'ai abandonné l'idée du cours magistral dans le silence complet. Cette année, je peux dire que je n'ai pas de problème avec mes classes : ils travaillent bien, ils participent bien et ça se passe beaucoup mieux que l'année dernière.

lapetitemu a écrit:... et je veux la partager avec vous, et notamment avec les enseignants, débutants ou presque débutants, qui voient leur métier gâché par des problèmes de gestion de classe, et qui pensent avoir des problèmes d'autorité.

Je viens en fait de comprendre, et d'accepter, que l'autorité n'était pas au centre de tout dans notre plaisir à enseigner. Il y a bien plus important : c'est le fait de transmettre quelque chose aux élèves, à des élèves en tout cas, et de sentir que cette transmission s'est faite.

Ca paraît stupide de dire une évidence pareille, mais je viens vraiment de m'en rendre compte...

Ouais, un jour un psychologue se rendra compte que les élèves se font une idée beaucoup moins sotte que certains adultes de ce que c'est qu'un "vrai" prof et qu'un "vrai" cours.

Juste une question : Qu'est-ce que vous appelez des "cours frontaux" en fait ? Qu'est-ce que vous entendez derrière la formule ?

Hannibal a écrit:

lapetitemu a écrit:... et je veux la partager avec vous, et notamment avec les enseignants, débutants ou presque débutants, qui voient leur métier gâché par des problèmes de gestion de classe, et qui pensent avoir des problèmes d'autorité.

Je viens en fait de comprendre, et d'accepter, que l'autorité n'était pas au centre de tout dans notre plaisir à enseigner. Il y a bien plus important : c'est le fait de transmettre quelque chose aux élèves, à des élèves en tout cas, et de sentir que cette transmission s'est faite.

Ca paraît stupide de dire une évidence pareille, mais je viens vraiment de m'en rendre compte...

Ouais, un jour un psychologue se rendra compte que les élèves se font une idée beaucoup moins sotte que certains adultes de ce que c'est qu'un "vrai" prof et qu'un "vrai" cours.

+1 J'ai bien noté, par exemple, combien la "mise en activité" peut les faire marrer. Brave petits

@A Tuin: C'est lorsqu'on a la folie de parler à tous les élèves simultanément alors qu'il serait tellement plus simple de parler à chaque élève individuellement par-dessus l'épaule!

lapetitemu a écrit:Mais pour le moment, je veux me débarrasser de cette culpabilité, et puis me dire, aussi, que j'ai le temps de progresser sur ce terrain-là, mais qu'en attendant, ça ne m'interdit pas d'être bien dans mon métier. Car c'était un peu ce qui me terrifiait l'an dernier : me dire que je devrais attendre plusieurs longues années avant de savoir tenir mes classes et que, durant ce temps, je devrais supporter le bordel et tenir le coup quand même...

Ce qui est ennuyeux c'est qu'il y a des établissements avec des chefs qui aiment à entretenir ce côté culpabilisant, et qui ne veulent pas entendre ce discours selon lequel on peut être bien dans son métier tout en ayant parfois des moments de bruits. C'est un discours qu'ils refusent d'entendre parce que cela ne va pas dans le sens de leur préjugé qui consiste à faire rentrer les gens dans des petites cases dans l'idée que forcément si bruit, cela signifie prof déprimé par exemple.
C'est assez inadmissible comme attitude je trouve, que de refuser d'entendre ce que les gens ont à dire ou de refuser d'accepter leur ressenti tel qu'il est.

pk a écrit:@A Tuin: C'est lorsqu'on a la folie de parler à tous les élèves simultanément alors qu'il serait tellement plus simple de parler à chaque élève individuellement par-dessus l'épaule!

:lol!:

Définition de l'autorité : «Pouvoir de se faire obéir.».
Alors oui, mais comment ? Par notre seul charisme ? Nous confère-t-on réellement ce pouvoir ?

J'ai trouvé sur le net un article intéressant qui affirme qu'il ne peut y avoir de sécurité à l'école sans un adulte référent détenant ce pouvoir, mais que "le plus d'autorité" réclamé par les élèves et/ou les parents n'est pas celui-ci, que finalement il s'y opposerait presque - le mot n'ayant pas le même sens pour tout le monde.
http://www.etatdedroit.fr/Education/definition-de-l-autorite.php

Un silence de mort en classe?
Moi je n'y arrive pas. Mes élèves eux, oui. Mais j'ai tellement horreur de ça que je suis toujours la première à sortir une blague ou une réflexion pour casser ce silence et revenir à du vivant.

après, effectivement, je serai sûrement moins fatiguée avec des morts.....