Les lectures analytiques en 1ère: vous dictez ou vous laissez venir à vous les idées des élèves ?

Je dis cela parce que mes élèves de 1ère Es ne participent pas....du coup, je voulais élaborer les plans des LA avec eux mais vu qu'ils n'y mettent aucune bonne volonté, une LA devient un exercice ultra laborieux qui peut prendre beaucoup , beaucoup (trop !!!!) de temps. Etant en plus désagréables, je n'ai la paix qu'en leur dictant un cours magistral ou en leur collant des devoirs sur table (nul....bien loin de ce à quoi j'aspirais mais bon...). Comment procédez-vous ?

Je suis désormais en collège mais pour les classes qui ne daignent pas participer, le cours se transforme en DS : je ne suis pas là pour prêcher ds le vide.
Dc tu donnes qqes pistes de réflexions et tu ramasses leur plan de LA que tu notes !
Ca devrait les faire bouger ensuite.

J'étudie les textes le plus minutieusement possible, mais comme ils ne participent pas, je leur montre comment les problèmes se dégagent et comment le reste du texte aide à les résoudre. Je ne dicte pas, ils prennent des notes, ou pas, ce n'est pas mon problème.
C'est très agréable : je ne m'ennuie jamais quand je cause :lol:

Tu as aussi la possibilité d'annoncer quelques jours en avance le prochain texte étudié. A eux de trouver le maximum de choses à dire.
Le jour de l'étude, je présente, lis le texte et pose la question : "alors ? qu'avez-vous trouvé ?"
Là, ils me font toutes leurs remarques. Sur une liste d'élèves, je note des +1 pour les remarques pertinentes, des -1 pour les HS ou pour ceux qui se dissipent.
Ceux qui se taisent et ne bronchent pas, deux possibilités : pour des bonnes classes, ils perdent des points au fil de l'heure, pour les faibles, ils restent collés à 10.
Une fois que toutes les remarques sont faites, on fait un plan détaillé, et là, je reprends les commandes pour faire la LA, mais je me contente de citer rapidement les remarques faites... du coup, ça ne prend pas tant de temps en plus... et ça te fait une note supplémentaire.

J'essaie de poser des questions qui les fassent avancer (et normalement, ils ont préparé le texte chez eux - c'est beau l'espoir), mais parfois, même en leur disant ce qu'ils doivent chercher on se traine, dans le genre du cours de vendredi dernier où je leur donnais le vers qu'ils devaient analyser et rien... Ce qui fait que finalement j'ai dicté une bonne partie de l'explication. Et pourtant, normalement, ils sont plutôt bien.

Soit j'annonce le prochain texte que l'on étudiera et leur demande de le lire et de noter leurs impressions et hypothèses de lecture,
soit on le découvre en classe et ils font cela pdt 10mn silencieusement
soit ils réagissent spontanément sur le texte après la lecture (je trie,je guide et la LA se construit)
Puis on reprend tout sous forme de plan détaillé et ils notent.
C'est long c'est vrai mais au moins ils s'approprient mieux les textes et la démarche du commentaire qu'ils devront faire seuls devant le texte.
Je ne me vois pas dicter mon cours sans qu'ils aient fait le moindre effort de recherche sur le texte.
La dernière fois,je leur avais fait un tableau à remplir pour les obliger à observer le style de l'auteur et à interpréter les effets.
Parfois,c'est aussi deux-trois questions sur le texte...
Tu peux essayer de le mettre en groupe de 2 ou 3 et de leur demander de bâtir un plan détaillé que tu ramasses ou alors un rapporteur fait part des trouvailles du groupe.

Il ne faut pas se leurrer, avec des classes de STG ou du même type, leur demander de préparer à la maison, c'est à mourir de rire... déjà que bcp de rendent pas les DM ! En outre, avec 2h en classe entière si on les laisse trouver, on fait 1 LA par mois.

Et même avec des classes basiques de ES (moins en S), ils attendent. Il suffit de voir mes larves de ES cette année... Je leur montre bcp comment on fait, j'essaie de les rendre actifs - et ils ont suffisament de commentaires à faire dans l'année pour s'entraîner - durant les LA, je veux qu'ils possèdent assez de matière pour répondre à n'importe quelle question lors de l'oral.
La seule année où j'ai vraiment pu laisser les élèves construire réeellement par eux-mêmes c'était il y a deux ans avec une S brillantissime... (1/4 de la classe avait + de 15 en français et 1/4 de la classe a eu mention TB en juillet et 3/4 de la classe une mention).

Je donne le texte à l'avance. Parfois, je leur demande de donner leurs impressions, parfois, je donne des questions plus précises (jamais plus de deux ou trois) souvent sur la structure et le repérage d'un lexique particulier ou sur la syntaxe. Il me semble important que les élèves aient connaissance du texte parce que cela permet d'aller plus vite même si leur préparation n'est pas excellente ne début d'année. Cette année, j'interroge oralement les élèves sur leur préparation et je note. Je compte mettre une note d'oral qui comprendra la participation sur 10 et l'interrogation sur 10. Certains jouent le jeu et préparent, d'autres, préfèrent ne rien faire pour le moment mais j'espère que les notes données vont les mettre au travail.

Merci !!! tout cela est très instructif....Mes élèves font vraiment preuve de mauvaise volonté==> ce qui explique ma question, en fait :lol:
vous me donnez de bonnes pistes, particulièrement l'idée du travail de groupe à ramasser !! ça les fait "préparer" la LA ou un commentaire (pour l'écrit) et en même temps, j'ai une note.

Cripure a écrit:J'étudie les textes le plus minutieusement possible, mais comme ils ne participent pas, je leur montre comment les problèmes se dégagent et comment le reste du texte aide à les résoudre. Je ne dicte pas, ils prennent des notes, ou pas, ce n'est pas mon problème.
C'est très agréable : je ne m'ennuie jamais quand je cause :lol:

+1
Quelquefois aussi je fais :" Là, Durand me dira «Mais au fond ce texte est de la plus affligeante banalité !» N'est-ce pas Durand ?"... Si j'ai besoin de dialogue entre le professeur et les élèves, je le crée.
Et je m'ennuie encore moins, en faisant le guignol.

Merci....je vais essayer d'appliquer tout cela...par petites touches, en testant ce qui fonctionne...ou pas!
Ces élèves sont de mauvaise foi, désagréables et après tout...après plus d'un mois à me remettre en question...je me dis que je ferais mieux de m'économiser. Tant pis, si toutes vos suggestions ne portent pas leurs fruits, ce sera cours magistral pour tout le monde.

je fais comme cripure et nim76, suis une grande bavarde moi!
mais bon j'ai quand même une super méga grande chance j'ai 2 classes de S très très sympas et dans l'ensemble bosseuses, je fais aussi écrire des mini paragraphes sur une idée, je ramasse, c'est vite corrigé et noté sur 5 ou 10
j'ai pas encore pris le rythme de donner le texte à préparer à la maison
ah et je les interroge à l'oral sur 10 sur ce qui a été dit la séance précédente

et après 3 LA dont j'ai pondu moi-même les fiches-synthèses, c'est à présent à eux de les faire, j'en relève 1/3 de classe

ysabel a écrit:Il ne faut pas se leurrer, avec des classes de STG ou du même type, leur demander de préparer à la maison, c'est à mourir de rire... déjà que bcp de rendent pas les DM ! En outre, avec 2h en classe entière si on les laisse trouver, on fait 1 LA par mois.

Et même avec des classes basiques de ES (moins en S), ils attendent. Il suffit de voir mes larves de ES cette année... Je leur montre bcp comment on fait, j'essaie de les rendre actifs - et ils ont suffisament de commentaires à faire dans l'année pour s'entraîner - durant les LA, je veux qu'ils possèdent assez de matière pour répondre à n'importe quelle question lors de l'oral.
La seule année où j'ai vraiment pu laisser les élèves construire réeellement par eux-mêmes c'était il y a deux ans avec une S brillantissime... (1/4 de la classe avait + de 15 en français et 1/4 de la classe a eu mention TB en juillet et 3/4 de la classe une mention).

ce que tu dis me rassure énormément ! (j'ai des STI )

Et puis je pense qu'évaluer sur une préparation n'est pas très honnête vu ce qui leur est demandé à l'examen. C'est plus réglo de leur demander d'organiser des notes après coup. Enfin, en tout cas, c'est mon avis

Je respecte votre opinion mais j'essaye de comprendre votre dernier message. Au bac, ne doivent-ils pas proposer un commentaire d'un texte qu'ils ne connaissent pas ? Vous-même, dans une autre discussion, n'affirmiez-vous pas évaluer à l'oral du bac des extraits d'OI qui ne figuraient dans la liste des extraits étudiés en L.A ? En ce cas quelle différence faites-vous entre le fait de noter une préparation maison pour laquelle on a demandé d'effectuer deux ou trois repérages ou d'être capable de lister un ou deux centres d'intérêt d'un texte et les exercices du bac ?

J'essaye de leur donner une méthode clef en main, toujours la même, pour aborder les textes sans être un génie.

Dans l'ordre, au brouillon : situation / caractérisation / composition
ENsuite, on reprend les éléments de caractérisation un par un, soit en les développant, soit en constituant une ébauche de plan. Puis des éléments d'analyse "massifs", s'il y en a. Puis mes quatre questions rituelles d'interprétation. Avec ça, il y a toujours quelque chose à dire. EN plus, ils sont obligés de le faire à l'écrit, et je peux donc sans abuser demander à tout le monde de participer.

Ca, c'est si je fais un commentaire composé. Pour une explication linéaire, mêmes rituel, mais après la compo, on attaque direct (et c'est davantage moi qui parle). Mais je suis d'accord avec Cripure : je ne connais pas beaucoup de profs de français que ça gêne.

ysabel a écrit:Il ne faut pas se leurrer, avec des classes de STG ou du même type, leur demander de préparer à la maison, c'est à mourir de rire... déjà que bcp de rendent pas les DM ! En outre, avec 2h en classe entière si on les laisse trouver, on fait 1 LA par mois.
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Même problème (STI). C'est rassurant...

doctor who a écrit:J'essaye de leur donner une méthode clef en main, toujours la même, pour aborder les textes sans être un génie.

Dans l'ordre, au brouillon : situation / caractérisation / composition
ENsuite, on reprend les éléments de caractérisation un par un, soit en les développant, soit en constituant une ébauche de plan. Puis des éléments d'analyse "massifs", s'il y en a. Puis mes quatre questions rituelles d'interprétation. Avec ça, il y a toujours quelque chose à dire. EN plus, ils sont obligés de le faire à l'écrit, et je peux donc sans abuser demander à tout le monde de participer.

Ca, c'est si je fais un commentaire composé. Pour une explication linéaire, mêmes rituel, mais après la compo, on attaque direct (et c'est davantage moi qui parle). Mais je suis d'accord avec Cripure : je ne connais pas beaucoup de profs de français que ça gêne.

Eh ben mince alors; je ne comprends rien à ce que tu dis là. Qu'est-ce à dire "situation/caractérisation/composition"? et des éléments d'analyse massifs ? et puis les quatre questions rituelles ?

eliam a écrit:Je respecte votre opinion mais j'essaye de comprendre votre dernier message. Au bac, ne doivent-ils pas proposer un commentaire d'un texte qu'ils ne connaissent pas ? Vous-même, dans une autre discussion, n'affirmiez-vous pas évaluer à l'oral du bac des extraits d'OI qui ne figuraient dans la liste des extraits étudiés en L.A ? En ce cas quelle différence faites-vous entre le fait de noter une préparation maison pour laquelle on a demandé d'effectuer deux ou trois repérages ou d'être capable de lister un ou deux centres d'intérêt d'un texte et les exercices du bac ?

La différence, me semble-t-il, réside dans le fait que l'évaluation finale s'effectue à la fin et que je n'aime pas mettre la charrue avant les boeufs. Je préfère d'abord faire travailler la formulation, l'organisation de ce qui a été dit, parce qu'ils ne savent pas expliquer un texte, ils parviennent tout juste à le paraphraser. En outre, la préparation est inégalitaire (tout le monde ne se fait pas aider de la même façon) et fait perdre du temps (il faut la vérifier et sanctionner le travail non fait). Bref, ça ne me convient pas.
Quand ils sont dégrossis en explication de texte, je les mets sans préparation devant le texte choisi et c'est à eux de jouer. Mais en classe. Comme au Bac

nlm76 a écrit:

doctor who a écrit:J'essaye de leur donner une méthode clef en main, toujours la même, pour aborder les textes sans être un génie.

Dans l'ordre, au brouillon : situation / caractérisation / composition
ENsuite, on reprend les éléments de caractérisation un par un, soit en les développant, soit en constituant une ébauche de plan. Puis des éléments d'analyse "massifs", s'il y en a. Puis mes quatre questions rituelles d'interprétation. Avec ça, il y a toujours quelque chose à dire. EN plus, ils sont obligés de le faire à l'écrit, et je peux donc sans abuser demander à tout le monde de participer.

Ca, c'est si je fais un commentaire composé. Pour une explication linéaire, mêmes rituel, mais après la compo, on attaque direct (et c'est davantage moi qui parle). Mais je suis d'accord avec Cripure : je ne connais pas beaucoup de profs de français que ça gêne.

Eh ben mince alors; je ne comprends rien à ce que tu dis là. Qu'est-ce à dire "situation/caractérisation/composition"? et des éléments d'analyse massifs ? et puis les quatre questions rituelles ?

(Oui, je sais, c'est tard.)

Situation du texte = Où se trouve-t-il ? Oeuvre, auteur, place dans l'oeuvre, date et résumé sélectif de ce qui précède (s'il y a une histoire). Permet de ne pas faire comme si ce texte n'avait pas de contexte.
Caractérisation du texte = Qu'est-ce que c'est ? Genre, ton, "registre" (pour ceux qui ont appris comme cela avant moi, autant que ça serve), résumé en quelques mots du contenu. Permet de se faire idée de ce à quoi on a affaire, de dresser une première liste d'idée à développer plus tard et, souvent, de jeter grossièrement les bases d'un plan.
Composition du texte : tu connais.

Avec ça, j'ai un stock d'idées, plutôt descriptives.

Puis je continue à chercher des idées en repérant des "procédés" présents de manière remarquable (il n'y en a pas toujours).

Puis je fais poser quatre questions, toujours les mêmes : quel est le rôle du texte dans l'oeuvre ou l'histoire ? quel effet produit-il chez le lecteur ou le spectateur ? quelle réflexion propose-t-il et sur quel thème ? quel jugement porte-t-il sur ce dont il parle (le plus souvent, les personnages).

Avec ça, aucun élève n'a rien à dire, et tout le monde a un certain nombre d'éléments de commentaire portant sur la globalité du texte, sauf à être complètement dys-.

doctor who a écrit:
Situation du texte = Où se trouve-t-il ? Oeuvre, auteur, place dans l'oeuvre, date et résumé sélectif de ce qui précède (s'il y a une histoire). Permet de ne pas faire comme si ce texte n'avait pas de contexte.
Caractérisation du texte = Qu'est-ce que c'est ? Genre, ton, "registre" (pour ceux qui ont appris comme cela avant moi, autant que ça serve), résumé en quelques mots du contenu. Permet de se faire idée de ce à quoi on a affaire, de dresser une première liste d'idée à développer plus tard et, souvent, de jeter grossièrement les bases d'un plan.
Composition du texte : tu connais.
Avec ça, j'ai un stock d'idées, plutôt descriptives.

Ok. C'est ce qui permet de faire une intro, et d'amener le pb : "comment l'auteur réussit-il à rendre ce [genre], qui dit/raconte [plan du texte] particulièrement [ton, registre] ?"

doctor who a écrit:

Puis je continue à chercher des idées en repérant des "procédés" présents de manière remarquable (il n'y en a pas toujours).

Elements pour le développement ; mais s'il n'y a pas de "procédés", le développement est vide, et le texte ne vaut pas d'être commenté ! Je crois qu'il ne s'agit pas de rechercher des procédés listés à l'avance, il s'agit d'observer comment le texte est foutu. Qu'est-ce que cela change que l'auteur ait choisi tel mot plutôt que tel autre ? Un texte est toujours un tissu de moyens qui produisent des effets. D'une certaine façon, il n'est rien d'autre que cela.

doctor who a écrit:
Puis je fais poser quatre questions, toujours les mêmes : quel est le rôle du texte dans l'oeuvre ou l'histoire ? quel effet produit-il chez le lecteur ou le spectateur ? quelle réflexion propose-t-il et sur quel thème ? quel jugement porte-t-il sur ce dont il parle (le plus souvent, les personnages).

J'utiliserais bien ça pour la conclusion ; c'est une assez bonne façon de synthétiser ce que peut être l'intérêt d'un texte.

Attention, je ne fais pas chercher des procédés de manière prioritaire. Simplement, parfois, dans certains textes, il y a une figure de style, un phénomène de style extrêmement présent, qui saute aux yeux. Je trouve qu'il serait dommage de se priver de le voir dès le départ.

Il est toujours possible de partir d'analyses "techniques" pour commenter, mais il faut enseigner progressivement aux élèves quel type de faits de style estle plus souvent associé à un genre, un auteur... De fait, on n'aura jamais fait le tour de la question avec les élèves actuels, mais on peut au moins aborder quelques genres et prier pour que les élèves sachent réinvestir cette méthode dans des textes un peu différents.

Pour ce qui est de mes 4 questions d'interprétation, je m'en sers un peu au début du commentaire, pour ne pas oublier une des fonctions du texte étudié. Mais cela me sert surtout à leur donner des pistes d'interprétations quand ils sont coincés avec une analyse qu'il ne savent pas commenter.
"Tiens, une métaphore qui parle de l'amour comme si c'était du feu : quel rôle dans le sonnet ? quelle réflexion sur l'amour ? quel jugement sur cette manière de parler à sa bien aimée ? quel effet sur le lecteur ?"

Cripure a écrit:

eliam a écrit:Je respecte votre opinion mais j'essaye de comprendre votre dernier message. Au bac, ne doivent-ils pas proposer un commentaire d'un texte qu'ils ne connaissent pas ? Vous-même, dans une autre discussion, n'affirmiez-vous pas évaluer à l'oral du bac des extraits d'OI qui ne figuraient dans la liste des extraits étudiés en L.A ? En ce cas quelle différence faites-vous entre le fait de noter une préparation maison pour laquelle on a demandé d'effectuer deux ou trois repérages ou d'être capable de lister un ou deux centres d'intérêt d'un texte et les exercices du bac ?

La différence, me semble-t-il, réside dans le fait que l'évaluation finale s'effectue à la fin et que je n'aime pas mettre la charrue avant les boeufs. Je préfère d'abord faire travailler la formulation, l'organisation de ce qui a été dit, parce qu'ils ne savent pas expliquer un texte, ils parviennent tout juste à le paraphraser. En outre, la préparation est inégalitaire (tout le monde ne se fait pas aider de la même façon) et fait perdre du temps (il faut la vérifier et sanctionner le travail non fait). Bref, ça ne me convient pas.
Quand ils sont dégrossis en explication de texte, je les mets sans préparation devant le texte choisi et c'est à eux de jouer. Mais en classe. Comme au Bac

Comme ça, je comprends mieux. En fait, le terme préparation n'a pas le même sens pour moi. Je n'attends pas un produit fini, juste des pistes à suivre pour explorer le texte. Le produit fini je l'élabore avec eux. Ce que je souhaite, c'est que les élèves aient lu et relu le texte, se soient assurés de sa compréhension et puissent formuler quelques pistes d'entrée de façon vague, en début d'année, puis de façon plus poussée ensuite. Cela me permet d'éviter leur mutisme. Je note à l'oral (des élèves sont interrogés, les autres peuvent faire des suggestions pour augmenter leur note de participation) pour éviter qu'il fasse faire le travail par quelqu'un d'autre et, du coup, je n'ai pas le même problème de tricherie que dans les DM. Cela me permet de gagner du temps car j'ai du mal avec le magistral. Ne voyez, dans cette dernière remarque, nul militantisme pédagogique mais plutôt une tendance personnelle.