Qui détient la dette de la France ?

[frankensteinVénérable]

Intéressant article...
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/08/10/a-qui-appartient-la-dette-de-la-france_1558009_823448.html

..."Le terme de "non-résidents" recoupe une série d'acteurs : fonds de pension, grandes banques, compagnies d'assurance, fonds souverains... Il est impossible de savoir précisément quel pays possède le plus : la loi interdit la divulgation de cette information, à part aux vendeurs eux-mêmes. Ce qui pose question : la provenance des possesseurs de dette revêt en effet un caractère de plus en plus crucial."...

[Invité13Habitué du forum]

Intéressant en effet... cela fait presque 30 ans maintenant que nous vivons à crédit. Cette dépendance envers d'autres parties de l'UE ou du monde ne fait que renforcer la vulnérabilité à la conjoncture mondiale... Encore une preuve qu'aujourd'hui les Etats doivent agir en fonction de tel ou tel critère. La question de l'endettement pose la question des dépenses de notre Etat... et Dieu sait qu'il y aurait des choses à dire sur ça!
En même temps, cette situation n'est pas nouvelle en soi, depuis bien longtemps, l'Etat français (y compris à l'époque de la monarchie ou des premières de nos républiques), avait toutes sortes de créanciers (banques, riches dignitaires, pays étrangers etc.). Disons que ce qui choque actuellement, c'est l'ampleur de la dette et surtout l'idée que quoi qu'on fasse, on n'arrive pas à la faire reculer... Et puis également l'idée que l'endettement ne soit pas dans un but de progrès ou d'investissement en France.

Ah, ça... personne ne va embêter les Japonais alors que ce sont les plus endettés de tous !

[CondorcetOracle]

Intéressant en effet... cela fait presque 30 ans maintenant que nous vivons à crédit. Cette dépendance envers d'autres parties de l'UE ou du monde ne fait que renforcer la vulnérabilité à la conjoncture mondiale... Encore une preuve qu'aujourd'hui les Etats doivent agir en fonction de tel ou tel critère. La question de l'endettement pose la question des dépenses de notre Etat... et Dieu sait qu'il y aurait des choses à dire sur ça!
En même temps, cette situation n'est pas nouvelle en soi, depuis bien longtemps, l'Etat français (y compris à l'époque de la monarchie ou des premières de nos républiques), avait toutes sortes de créanciers (banques, riches dignitaires, pays étrangers etc.). Disons que ce qui choque actuellement, c'est l'ampleur de la dette et surtout l'idée que quoi qu'on fasse, on n'arrive pas à la faire reculer... Et puis également l'idée que l'endettement ne soit pas dans un but de progrès ou d'investissement en France.

Ah, ça... personne ne va embêter les Japonais alors que ce sont les plus endettés de tous !

Pour une bonne raison : la dette de l'Etat japonais est détenue par des particuliers japonais.

[Invité13Habitué du forum]

C'est ce que je sous-entendais !!

[LeclochardEmpereur]

Intéressant en effet... cela fait presque 30 ans maintenant que nous vivons à crédit. Cette dépendance envers d'autres parties de l'UE ou du monde ne fait que renforcer la vulnérabilité à la conjoncture mondiale... Encore une preuve qu'aujourd'hui les Etats doivent agir en fonction de tel ou tel critère. La question de l'endettement pose la question des dépenses de notre Etat... et Dieu sait qu'il y aurait des choses à dire sur ça!
En même temps, cette situation n'est pas nouvelle en soi, depuis bien longtemps, l'Etat français (y compris à l'époque de la monarchie ou des premières de nos républiques), avait toutes sortes de créanciers (banques, riches dignitaires, pays étrangers etc.). Disons que ce qui choque actuellement, c'est l'ampleur de la dette et surtout l'idée que quoi qu'on fasse, on n'arrive pas à la faire reculer... Et puis également l'idée que l'endettement ne soit pas dans un but de progrès ou d'investissement en France.

Ah, ça... personne ne va embêter les Japonais alors que ce sont les plus endettés de tous !

Pour une bonne raison : la dette de l'Etat japonais est détenue par des particuliers japonais.

A plus de 90%. Eux ne suggèreraient pas l'idée que l'Etat annule la dette. C'est sûr.
La nôtre est détenue entre 30 et 40% par des Français.

[frankensteinVénérable]

Et ce qui est "dommage" pour nous, :petitdrapeau: c'est que nos banques (Société Générale, BNP...) détiennent pas mal de "dette" grecque !

Allez, soyons sérieux, qui peut croire que ces dettes mondiales ultradépendantes des fluctuations financières pourront être remboursées à court ou long terme ?
Il y aura forcément un gros clash: guerre mondiale ou civile; ça semble inéluctable non ?

[CondorcetOracle]

Ce nouveau millénaire adore les prophéties apocalyptiques : en un sens, c'est rassurant puisque les prévisions initiales sont presque toujours démenties par les faits .

[frankensteinVénérable]

Ce nouveau millénaire adore les prophéties apocalyptiques : en un sens, c'est rassurant puisque les prévisions initiales sont presque toujours démenties par les faits .

Non, pas de prophéties ! Juste l'analyse des cycles historiques ! Déjà que la France et l'Europe soient en paix (relative) pendant une durée inédite de 60 ans, c'est énorme (la peur des armes nucléaires et l'URSS ont-elles "forcé" la paix ?
Normalement ce sont des cycles: crise, guerre, croissance, crise, guerre,...qui dure 20 à 30 ans.
Sachant que la chute du mur de Berlin peut être considérée comme le début d'un nouveau "cycle" (avec la construction de l'UE), on est dans le "timing"... :lol: :lol:

[CondorcetOracle]

En économie, les cycles Juglar, Kondratieff ne sont pertinents qu'en étant peu regardant sur la périodisation, alors en histoire
Il n'y a pas de lois en histoire contrairement aux lois sociales :livre:

[LeclochardEmpereur]

Ce nouveau millénaire adore les prophéties apocalyptiques : en un sens, c'est rassurant puisque les prévisions initiales sont presque toujours démenties par les faits .

Non, pas de prophéties ! Juste l'analyse des cycles historiques ! Déjà que la France et l'Europe soient en paix (relative) pendant une durée inédite de 60 ans, c'est énorme (la peur des armes nucléaires et l'URSS ont-elles "forcé" la paix ?
Normalement ce sont des cycles: crise, guerre, croissance, crise, guerre,...qui dure 20 à 30 ans.
Sachant que la chute du mur de Berlin peut être considérée comme le début d'un nouveau "cycle" (avec la construction de l'UE), on est dans le "timing"... :lol: :lol:

La première guerre mondiale n'a pas été précédée par une crise, non ? Comme le dit, Condorcet: il n'y a pas de loi en histoire. Parce que si on doit refaire une guerre, je ne vois pas contre qui. Quant aux conséquences, étant donné notre armement, elles risquent de dépasser l'imaginable (s'il s'agit de se battre contre un gros pays).

[frankensteinVénérable]

En économie, les cycles Juglar, Kondratieff ne sont pertinents qu'en étant peu regardant sur la périodisation, alors en histoire
Il n'y a pas de lois en histoire contrairement aux lois sociales :livre:

Ben, cite moi une période de 30 ans de l'époque contemporaine (ou même de l'histoire tout court) où la France et l'Europe n'ont pas eu un conflit armé sur leur territoire ...

[CondorcetOracle]

En économie, les cycles Juglar, Kondratieff ne sont pertinents qu'en étant peu regardant sur la périodisation, alors en histoire
Il n'y a pas de lois en histoire contrairement aux lois sociales :livre:

Ben, cite moi une période de 30 ans de l'époque contemporaine (ou même de l'histoire tout court) où la France et l'Europe n'ont pas eu un conflit armé sur leur territoire ...

:shock: :shock: :shock: En quoi cela étayerait ta thèse ?

[frankensteinVénérable]

En économie, les cycles Juglar, Kondratieff ne sont pertinents qu'en étant peu regardant sur la périodisation, alors en histoire
Il n'y a pas de lois en histoire contrairement aux lois sociales :livre:

Ben, cite moi une période de 30 ans de l'époque contemporaine (ou même de l'histoire tout court) où la France et l'Europe n'ont pas eu un conflit armé sur leur territoire ...

:shock: :shock: :shock: En quoi cela étayerait ta thèse ?

Dans une analyse scientifique, lorsqu'un phénomène se répète à intervalles réguliers, c'est la preuve qu'il y a bien une "règle" qui le régit !

[CondorcetOracle]

En économie, les cycles Juglar, Kondratieff ne sont pertinents qu'en étant peu regardant sur la périodisation, alors en histoire
Il n'y a pas de lois en histoire contrairement aux lois sociales :livre:

Ben, cite moi une période de 30 ans de l'époque contemporaine (ou même de l'histoire tout court) où la France et l'Europe n'ont pas eu un conflit armé sur leur territoire ...

:shock: :shock: :shock: En quoi cela étayerait ta thèse ?

Dans une analyse scientifique, lorsqu'un phénomène se répète à intervalles réguliers, c'est la preuve qu'il y a bien une "règle" qui le régit !

Comme tu mêles deux espaces dans ton postulat, il ne tient pas.
La France n'a pas connu de conflit armé sur son sol depuis 1962, date de la signature des accords d'Evian.
Les frontières de l'Europe étant difficiles à appréhender (cf Jacques Lévy, L'Europe. Une géographie), il me sera difficile de répondre à ta question.
Il existe des conflits armés de différentes natures. Ta question est tellement ouverte et la périodisation choisie à dessein que ta proposition finit par revêtir les apparences d'un postulat indépassable.

[LeclochardEmpereur]

En économie, les cycles Juglar, Kondratieff ne sont pertinents qu'en étant peu regardant sur la périodisation, alors en histoire
Il n'y a pas de lois en histoire contrairement aux lois sociales :livre:

Ben, cite moi une période de 30 ans de l'époque contemporaine (ou même de l'histoire tout court) où la France et l'Europe n'ont pas eu un conflit armé sur leur territoire ...

:shock: :shock: :shock: En quoi cela étayerait ta thèse ?

Dans une analyse scientifique, lorsqu'un phénomène se répète à intervalles réguliers, c'est la preuve qu'il y a bien une "règle" qui le régit !

Comme tu mêles deux espaces dans ton postulat, il ne tient pas.
La France n'a pas connu de conflit armé sur son sol depuis 1962, date de la signature des accords d'Evian.
Les frontières de l'Europe étant difficiles à appréhender (cf Jacques Lévy, L'Europe. Une géographie), il me sera difficile de répondre à ta question.
Il existe des conflits armés de différente nature. Ta question est tellement ouverte et la périodisation choisie à dessein que ta proposition finit par revêtir les apparences d'un postulat indépassable.

Le problème de cette hypothèse est déjà dans la définition de "conflit armé": quoi de commun entre la guerre civile en Espagne, la seconde guerre mondiale, la guerre d'Algérie et le conflit yougoslave par exemple ?

[frankensteinVénérable]

quoi de commun entre la guerre civile en Espagne, la seconde guerre mondiale, la guerre d'Algérie et le conflit yougoslave par exemple ?

De l'argent et de la souveraineté. Du sang et des larmes. Entre autre.

[CondorcetOracle]

quoi de commun entre la guerre civile en Espagne, la seconde guerre mondiale, la guerre d'Algérie et le conflit yougoslave par exemple ?

De l'argent et de la souveraineté. Du sang et des larmes. Entre autre.

Cela ne suffit pas à définir un conflit armé. L'ordre de grandeur des forces engagées, des pertes humaines et matérielles, le champ des opérations varient considérablement pour ces trois conflits.

[kvasirNiveau 6]

Les dettes des états c'est vraiment la plus stupide des inventions qu'on ait fait pour maintenir les nations la tête dans la flotte, faut arrêter de déconner si les dirigeants du monde voulait le bien être des hommes, on les effacerait ces p... de dettes. Cette société basée sur l'économie avant l'humain je ne comprends même pas comment on supporte toujours cela, si on taxait à 10% la publicité mondiale, on règle le solde des dettes africaines, si on taxes les flux financiers y a très vite plus de dettes mondiales. Le but de tout cela, c'est quoi ? nous maintenir dans le stress permanent, des gens qui s'inquiètent c'est plus facilement manipulable. Je ne suis pas anarchiste, ni communiste, ni rien du tout d'ailleurs, même pas anti-capitaliste. J'aimerais juste que l'humain passe avant tout. LEs dettes internationales c'est un jeu international on doit tous de l'argent à tous avec des intérêts.... no comment.

[eclictekNiveau 4]

Bien dit kvasir !!
L'économie mondiale est en vase clos, c'est une belle imbécilité de penser qu'elle est en danger, sauf si on envisage des dettes extraterrestres... Cela dit, les états devraient veiller à ne pas dilapider les fonds publics car certains tirent la couverture à eux et profitent largement de la situation en orchestrant des mouvements de panique sur les marchés qui sont purement spéculatifs.

[DedaleNiveau 9]

Intéressant article...
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/08/10/a-qui-appartient-la-dette-de-la-france_1558009_823448.html

..."Le terme de "non-résidents" recoupe une série d'acteurs : fonds de pension, grandes banques, compagnies d'assurance, fonds souverains... Il est impossible de savoir précisément quel pays possède le plus : la loi interdit la divulgation de cette information, à part aux vendeurs eux-mêmes. Ce qui pose question : la provenance des possesseurs de dette revêt en effet un caractère de plus en plus crucial."...

Merci pour l'article Frankenstein! J'ignorais pas mal d'infos sur l'origine des spéculateurs sur le marché obligataire français.

[LeclochardEmpereur]

Les dettes des états c'est vraiment la plus stupide des inventions qu'on ait fait pour maintenir les nations la tête dans la flotte, faut arrêter de déconner si les dirigeants du monde voulait le bien être des hommes, on les effacerait ces p... de dettes. Cette société basée sur l'économie avant l'humain je ne comprends même pas comment on supporte toujours cela, si on taxait à 10% la publicité mondiale, on règle le solde des dettes africaines, si on taxes les flux financiers y a très vite plus de dettes mondiales. Le but de tout cela, c'est quoi ? nous maintenir dans le stress permanent, des gens qui s'inquiètent c'est plus facilement manipulable. Je ne suis pas anarchiste, ni communiste, ni rien du tout d'ailleurs, même pas anti-capitaliste. J'aimerais juste que l'humain passe avant tout. LEs dettes internationales c'est un jeu international on doit tous de l'argent à tous avec des intérêts.... no comment.

Tu plaisantes ? Le crédit est l'une des plus extraordinaires inventions de l'esprit. Sans lui, pas d'investissement; pas de développement économique. A titre individuel, il rend de grands services (que serait une vie dans laquelle tu ne pourrais jamais souscrire de crédit ?, pose-toi la question).
Au niveau étatique, l'essentiel de ces dettes a été contracté pour notre confort et notre bien-être: grâce à elles, on a pu embaucher et payer des fonctionnaires, avoir une belle armée, construire des routes, aider les personnes dans la difficulté, continuer à soigner ou à éduquer... sans augmenter les impôts comme il aurait fallu le faire, si on avait dû avoir des comptes équilibrés.
C'est dommage qu'on en a perverti l'usage.

[CondorcetOracle]

Cela s'appelle le pouvoir démultiplicateur de l'argent : d'un euro, en obtenir huit.

[JPhMMDemi-dieu]

Tout le monde a l'air de découvrir que les dettes des états envers les banques ont tendance à dicter les politiques budgétaires de ces mêmes états.

Bizarrement, j'étais convaincu que c'était le cas depuis l'invention des banques, banque Médicis entre autres. Que par exemple la dette du trésor royal auprès des banques et des particuliers avait influencé grandement les politiques budgétaires des différents rois de France, et conséquemment l'histoire de France depuis la Renaissance.

Je me trompais sans doute.

[CondorcetOracle]

Oui mais...
Les Etats étaient la banque (Médicis) ou la faisaient couler (Charles Quint/ Jacob Fugger, François Ier/Beaune-Montmorency).
La Révolution française a commencé par les Etats-Généraux, lesquels avaient été convoqués par Louis XVI qui voulait lever de nouveaux impôts pour combler le déficit abyssal du budget royal.

[LeclochardEmpereur]

Oui mais...
Les Etats étaient la banque (Médicis) ou la faisaient couler (Charles Quint/ Jacob Fugger, François Ier/Beaune-Montmorency).
La Révolution française a commencé par les Etats-Généraux, lesquels avaient été convoqués par Louis XVI qui voulait lever de nouveaux impôts pour combler le déficit abyssal du budget royal.

Traditionnellement, les rois faisaient ce qu'ils voulaient ou s'arrangeaient pour ne pas rembourser pour de "bonnes" raisons, non ?