Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui"

Ah oui, il y a de vrais problèmes de lecture... Suzanne Citron dit : "Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France". Cite-la en entier : ta remarque n'a alors plus de raison d'être.

la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique

Ben c'est une génération qui utilise les nouvelles technologies, oui. Personne ne prétendrait le contraire.

on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.

Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.

Aurore a écrit:

John a écrit:

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron

Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage...

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui",

Elle ne parle pas de l'histoire ancienne (qui correspond à l'Antiquité d'ailleurs) mais de la focalisation de certains, dont Casali, sur les "héros" de l'histoire nationale : Clovis, Charlemagne, etc

groyer a écrit:Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.

Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.

Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe. Il ne faut pas caricaturer...

Elle ne parle pas de l'histoire ancienne (qui correspond à l'Antiquité d'ailleurs) mais de la focalisation de certains, dont Casali, sur les "héros" de l'histoire nationale : Clovis, Charlemagne, etc

Oui-da ! comme on dit chez Beaumarchais.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

John a écrit:

"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron

Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage...

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui",

Elle ne parle pas de l'histoire ancienne (qui correspond à l'Antiquité d'ailleurs) mais de la focalisation de certains, dont Casali, sur les "héros" de l'histoire nationale : Clovis, Charlemagne, etc

Il n'est sûrement pas impossible de dépasser cette vision périmée des "héros" sans pour autant abandonner la continuité chronologique et sans évacuer des pans entiers de l'histoire nationale et européenne.

Aurore a écrit:

groyer a écrit:Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.

Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.

Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe. Il ne faut pas caricaturer...

Ah bon ?? Je ne l'avais pas vu.
Retournez voir les anciens programmes ! Moi je les ai enseignés des années !

Il n'est sûrement pas impossible de dépasser cette vision périmée des "héros" sans pour autant abandonner la continuité chronologique et sans évacuer des pans entiers de l'histoire nationale et européenne.

Ca n'est pas du tout incompatible avec le passage que tu cites de S. Citron.

John a écrit:

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui"

Ah oui, il y a de vrais problèmes de lecture... Suzanne Citron dit : "Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France". Cite-la en entier : ta remarque n'a alors plus de raison d'être.

la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique

Ben c'est une génération qui utilise les nouvelles technologies, oui. Personne ne prétendrait le contraire.

on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.

Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.

Non, certes. Mais ce sont des prétextes bien trop faciles pour niveler les contenus enseignés vers le bas. On ne peut pas nier que les programmes scolaires dans leur ensemble (et l'histoire n'y fait pas exception) ont subi une cure d'amaigrissement remarquable ces 15 dernières années, pour ne pas remonter plus loin.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que leurs aînés,qu'ils utilisent les NTIC de manière intensive ou pas - et d'ailleurs, tous le le font pas.

John a écrit:
Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.

Certes mais l'enseignement doit-il leur être inféodé ? Je ne pense pas qu'à l'histoire.
Le pb est de considérer ces "mutations" comme rendant impossible un enseignement plus ou moins linéaire de l'histoire.
Et j'ai l'impression que les programmes, à vouloir rattraper l'époque, se rendent dépassés en permanence.

Il y a quand même dans les propos de cette Suzanne Citron un fort relent de la mondialisation des élites, non ? Je ne suis pas certain que les gamins des banlieues se sentiront mieux intégrés parce qu'on leur parle de leur appartenance au Monde, et non plus à un pays. Cela me semble manquer de repères.

Mais bon, je ne suis pas spécialiste de l'histoire.

les programmes scolaires dans leur ensemble (et l'histoire n'y fait pas exception) ont subi une cure d'amaigrissement remarquable ces 15 dernières années

Mais ça n'a rien à voir avec Suzanne Citron, qui n'en peut mais sur ce sujet.

Aurore a écrit:

John a écrit:

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui"

Ah oui, il y a de vrais problèmes de lecture... Suzanne Citron dit : "Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France". Cite-la en entier : ta remarque n'a alors plus de raison d'être.

la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique

Ben c'est une génération qui utilise les nouvelles technologies, oui. Personne ne prétendrait le contraire.

on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.

Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.

Non, certes. Mais ce sont des prétextes bien trop faciles pour niveler les contenus enseignés vers le bas. On ne peut pas nier que les programmes scolaires dans leur ensemble (et l'histoire n'y fait pas exception) ont subi une cure d'amaigrissement remarquable ces 15 dernières années, pour ne pas remonter plus loin.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que leurs aînés,qu'ils utilisent les NTIC de manière intensive ou pas - et d'ailleurs, tous le le font pas.

Cure d'amaigrissement ??? En histoire ???
Mais les programmes s'alourdissent à chaque changement ! Demandez à tous les collègues qui rament pour les terminer. Justement, on voudrait avoir le temps au lieu de toujours galoper, au risque de perdre les élèves...

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

groyer a écrit:Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.

Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.

Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe. Il ne faut pas caricaturer...

Ah bon ?? Je ne l'avais pas vu.
Retournez voir les anciens programmes ! Moi je les ai enseignés des années !

Pardon, mais dans les années 80 et 90, on enseignait spécifiquement la crise de 29 aux Etats-Unis, en Allemagne et en France. De même qu'on étudiait à part l'URSS (pas uniquement Staline), l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste ou la guerre d'Espagne. Entre autres exemples.
Aujourd'hui, on a "les crises du XXe et les "totalitarismes"...

Igniatius a écrit:

John a écrit:
Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.

Certes mais l'enseignement doit-il leur être inféodé ? Je ne pense pas qu'à l'histoire.
Le pb est de considérer ces "mutations" comme rendant impossible un enseignement plus ou moins linéaire de l'histoire.
Et j'ai l'impression que les programmes, à vouloir rattraper l'époque, se rendent dépassés en permanence.

Il y a quand même dans les propos de cette Suzanne Citron un fort relent de la mondialisation des élites, non ? Je ne suis pas certain que les gamins des banlieues se sentiront mieux intégrés parce qu'on leur parle de leur appartenance au Monde, et non plus à un pays. Cela me semble manquer de repères.

Mais bon, je ne suis pas spécialiste de l'histoire.

+1

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

groyer a écrit:Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.

Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.

Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe. Il ne faut pas caricaturer...

Ah bon ?? Je ne l'avais pas vu.
Retournez voir les anciens programmes ! Moi je les ai enseignés des années !

Pardon, mais dans les années 80 et 90, on enseignait spécifiquement la crise de 29 aux Etats-Unis, en Allemagne et en France. De même qu'on étudiait à part l'URSS (pas uniquement Staline), l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste ou la guerre d'Espagne. Entre autres exemples.
Aujourd'hui, on a "les crises du XXe et les "totalitarismes"...

et vous trouvez que ce n'est pas centré sur l'Europe ???

On a enlevé certains éléments (en 2de par exemple, les débuts du christianisme et la méditerranée au XIIe), mais on a surtout enlevé des heures pour traiter les programmes, avec ces fichus ACCPE et TPE et dédoublements méthodologiques.

Aurore a écrit:Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe

Aurore a écrit:dans les années 80 et 90, on enseignait spécifiquement la crise de 29 aux Etats-Unis, en Allemagne et en France. De même qu'on étudiait à part l'URSS (pas uniquement Staline), l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste ou la guerre d'Espagne.

"Plus de 25 ans", ça nous amène en 1987...
En 1997 en tout cas, on faisait encore tous les thèmes que vous citez.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

John a écrit:

- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui"

Ah oui, il y a de vrais problèmes de lecture... Suzanne Citron dit : "Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France". Cite-la en entier : ta remarque n'a alors plus de raison d'être.

la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique

Ben c'est une génération qui utilise les nouvelles technologies, oui. Personne ne prétendrait le contraire.

on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.

Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.

Non, certes. Mais ce sont des prétextes bien trop faciles pour niveler les contenus enseignés vers le bas. On ne peut pas nier que les programmes scolaires dans leur ensemble (et l'histoire n'y fait pas exception) ont subi une cure d'amaigrissement remarquable ces 15 dernières années, pour ne pas remonter plus loin.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que leurs aînés,qu'ils utilisent les NTIC de manière intensive ou pas - et d'ailleurs, tous le le font pas.

Cure d'amaigrissement ??? En histoire ???
Mais les programmes s'alourdissent à chaque changement ! Demandez à tous les collègues qui rament pour les terminer. Justement, on voudrait avoir le temps au lieu de toujours galoper, au risque de perdre les élèves...

Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

John a écrit:

Aurore a écrit:Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe

Aurore a écrit:dans les années 80 et 90, on enseignait spécifiquement la crise de 29 aux Etats-Unis, en Allemagne et en France. De même qu'on étudiait à part l'URSS (pas uniquement Staline), l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste ou la guerre d'Espagne.

"Plus de 25 ans", ça nous amène en 1987...
En 1997 en tout cas, on faisait encore tous les thèmes que vous citez.

C'est exact. Il s'agit de la date charnière, c'est bien ça ?

Al-qalam a écrit:On a enlevé certains éléments (en 2de par exemple, les débuts du christianisme et la méditerranée au XIIe), mais on a surtout enlevé des heures pour traiter les programmes, avec ces fichus ACCPE et TPE et dédoublements méthodologiques.

Al-qalam a écrit:On a enlevé certains éléments (en 2de par exemple, les débuts du christianisme et la méditerranée au XIIe), mais on a surtout enlevé des heures pour traiter les programmes, avec ces fichus ACCPE et TPE et dédoublements méthodologiques.

C'est à mon avis le pb majeur, toutes matières confondues.

De mon temps, les programmes d'histoire étaient déjà infaisables et, même si j'adorais cette discipline, je ne suis pas certain qu'on nous donnait vraiment la capacité à critiquer l'époque par connaissance du passé. Mais les connaissances, dates, faits marquants dont on nous abreuvait m'ont malgré tout paru très structurants.
J'aurais désormais tendance à penser qu'au collège-lycée, on est trop jeune pour vraiment avoir du recul (à quelques rares exceptions près) donc être vaguement général comme cela semble être le cas aujourd'hui ne me semble pas une bonne idée : ceux des gamins qui voudront s'intéresser à l'histoire ultérieurement (sans en faire profession) manqueront de repères.
Enfin je crois.

Aurore a écrit:Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

J'abandonne pour ce soir. Vous vous contredisez d'un post à l'autre, vous ne connaissez pas vraiment ce qu'enseignent les profs d'histoire.
Donc continuez sans moi de vous prétendre une spécialiste. Cela devient habituel.

Les programmes sont imparfaits, il y a beaucoup à leur reprocher, mais laissez-nous en juger d'abord, nous qui devons les faire passer aux élèves.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

groyer a écrit:Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.

Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.

Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe. Il ne faut pas caricaturer...

Ah bon ?? Je ne l'avais pas vu.
Retournez voir les anciens programmes ! Moi je les ai enseignés des années !

Moi non plus ! Des programmes moins centrés sur l'Europe, cela signifie montrer aussi les événements du point de vue de l'autre (par exemple celui des peuples colonisés).
De plus, il serait temps de dépasser une histoire conçue comme un deroulement linéaire ponctué de héros...

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

groyer a écrit:Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.

Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.

Cela fait plus de 25 ans qu'ils ne sont plus centrés sur l'Europe. Il ne faut pas caricaturer...

Ah bon ?? Je ne l'avais pas vu.
Retournez voir les anciens programmes ! Moi je les ai enseignés des années !

Pardon, mais dans les années 80 et 90, on enseignait spécifiquement la crise de 29 aux Etats-Unis, en Allemagne et en France. De même qu'on étudiait à part l'URSS (pas uniquement Staline), l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste ou la guerre d'Espagne. Entre autres exemples.
Aujourd'hui, on a "les crises du XXe et les "totalitarismes"...

Et vous trouvez que ce n'est pas centré sur l'Europe ???

Les totalitarismes n'ont-ils pas émergé en europe ? Par ailleurs, lisez bien : "la crise de 29 aux Etats-Unis"...
Encore une fois je ne critique pas l'élargissement du programme au reste du monde, mais son caractère parfois prématuré, ainsi que les limites d'une approche thématique ayant une fâcheuse tendance à brouiller les repères aussi bien géographiques que temporels.

Aurore, je pense que si tu écrivais une petite lettre à Wetzel ou à Casali, tu aurais l'occasion de rédiger un petit billet pour le FigMag de temps en temps sur l'histoire

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

J'abandonne pour ce soir. Vous vous contredisez d'un post à l'autre, vous ne connaissez pas vraiment ce qu'enseignent les profs d'histoire.
Donc continuez sans moi de vous prétendre une spécialiste. Cela devient habituel.

Les programmes sont imparfaits, il y a beaucoup à leur reprocher, mais laissez-nous en juger d'abord, nous qui devons les faire passer aux élèves.

la discussion sur l'enseignement de l'histoire est réservée aux enseignants de cette matière, comme chacun sait. Et en particulier à ceux émargeant aux cahiers Péda !

John a écrit:Aurore, je pense que si tu écrivais une petite lettre à Wetzel ou à Casali, tu aurais l'occasion de rédiger un petit billet pour le FigMag de temps en temps sur l'histoire

Je trouve ça un peu lourd : quand on voit les connaissances historiques actuelles de nos lycéens, on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire, sans passer pour un suppôt du Fig-Mag quand même.