Re: [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

voie sans issue professeur

[grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3 - Page 2 2932675289

:lol!:

iphigénie a écrit:bon alors encore une réforme majeure intitiée au collège et qui n'a aucun suivi au lycée et ailleurs:
Grevisse et si je ne m'abuse Riegel parlent de "voix", les grammaires latines parlent (pour le thème) de voix , l'ancien français parle de voix pronominale, mais le collège parle de "forme": génial.
La répartition des rôles: et alors? (et c'est vrai que c'était un point de gêne majeure pour les élèves)
actif= le sujet fait l'action
passif le sujet subit l'action
pronominal (en lien avec la voix moyenne en effet) le sujet fait généralement l'action dans son "intérêt "
pfffffffffffffffffff on n'est pas rentrés et déjà on n'est pas sortis de l'auberge
Et si on disait tous "le machin pronominal"? c'est bien aussi clair que forme, non? :lol:

Je propose même qu'on ne dise plus RIEN.
Sans blague, entre la voix pronominale qui devient forme, les déterminants auxquels il faut redonner leurs vrais noms, le conditionnel qu'il faut reranger dans les modes... Sans compter tout ce qu'ils devraient savoir mais ont oublié depuis le CM2... On gagnerait du temps s'ils sautaient le collège, finalement :diable:

Celeborn a écrit:Pour Grévisse, il n'y a que deux voix, active et passive. Les verbes pronominaux sont chez lui un cas particulier de la voix active

D'où le fameux tiercé bien connu des Francs-Comtois : ce matin, je m'ai levé, je m'ai lavé, pis j'ai tombé, vahin dious ! :lol: :lol!:

:lol!:

J'ai l'impression que Grevisse ne tranche pas en fait: il constate: voix ou forme....N'empêche qu'il les traite à part sur plusieurs pages, parce qu'il y a quand même beaucoup à dire sur cette "forme", à part de la forme active!

D'ailleurs pour les histoires "d'actants " j'aimerais que l'on m'explique avec ça la différence de voix entre:
il a succombé à deux coups de couteaux
il se meurt de ses blessures
il a été tué par deux coups de couteaux :
l'actant n'est pas clair clair
(et l'agent non plus d'ailleurs, surtout pour un "lettres classiques" Wink

.....

:Gné: Iphigénie, c'est une interro écrite ? :lol!:

Je n'ai rien trouvé chez Tomassone. Ou alors j'ai mal cherché heu

voui, c'est pour se ré- entraîner,Thalia: lol!:

Comme dit Cripure ( et c'est bien ce qu'ils font en fait): si au fond ils zappaient complètement le collège?.... :lol:

(euhi attention, ce ne sont pas les profs du collège que je critique, hein, c'est ce qu'on leur demande de faire : tapez pas) sorciere2

D'ailleurs, en tant qu'enseignant de lycée, qu'est-ce qu'on apprend par le contact des néo de collège: c'est ma formation continue [grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3 - Page 2 2252222100

[grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3 - Page 2 2252222100

iphigénie a écrit:
Comme dit Cripure ( et c'est bien ce qu'ils font en fait): si au fond ils zappaient complètement le collège?.... :lol:
(euhi attention, ce ne sont pas les profs du collège que je critique, hein, c'est ce qu'on leur demande de faire : tapez pas)

En français, les programmes actuels du collège sont dans l'ensemble très corrects.

C'est beaucoup mieux que les précédents , je suis bien d'accord.
Mais on n'a pas encore vu arriver les résultats au lycée. Et tout le monde n'applique peut-être pas facilement: c'est dur de corriger des habitudes...
D'ailleurs:la réforme est-elle arrivée en troisième chez vous?

iphigénie a écrit:C'est beaucoup mieux que les précédents , je suis bien d'accord.
Mais on n'a pas encore vu arriver les résultats au lycée.
D'ailleurs:la réforme est-elle arrivée en troisième chez vous?

Non, mais on peut anticiper Wink

iphigénie a écrit:C'est beaucoup mieux que les précédents , je suis bien d'accord.
Mais on n'a pas encore vu arriver les résultats au lycée.
D'ailleurs:la réforme est-elle arrivée en troisième chez vous?

Vous verrez les résultats dans 2 ans : cette année, on change ceux de 4e, et l'année prochaine ceux de 3e.

Mais à mon sens, et malgré le frémissement que l'on peut percevoir (il suffit de voir le nombre d'intervenants ici qui se mettent à une progression grammaticale autonome), on conservera tout de même 2 gros soucis :

1) la prédominance de la séquence pédagogique à laquelle tous les profs actuels ont été formés ;
2) le manque d'heures.

Il ne faudra donc pas attendre de miracles, comme nous n'en attendons pas de primaire, malgré l'amélioration des programmes.

Celeborn a écrit:
Vous verrez les résultats dans 2 ans : cette année, on change ceux de 4e, et l'année prochaine ceux de 3e.

Mais à mon sens, et malgré le frémissement que l'on peut percevoir (il suffit de voir le nombre d'intervenants ici qui se mettent à une progression grammaticale autonome), on conservera tout de même 2 gros soucis :

1) la prédominance de la séquence pédagogique à laquelle tous les profs actuels ont été formés ; ou déformés ?
2) le manque d'heures. C'est hélas une évidence

Il ne faudra donc pas attendre de miracles, comme nous n'en attendons pas de primaire, malgré l'amélioration des programmes.

Merci de la réponse: c'est bien ce qu'il me semble, les "néoprofs" ne sont pas nécessairement représentatifs de l'ensemble, si j'en crois les pratiques observées localement...ces programmes ont fait de gros dégâts en 10 -15 ans d'application!

iphigénie a écrit: :lol!:

J'ai l'impression que Grevisse ne tranche pas en fait: il constate: voix ou forme....N'empêche qu'il les traite à part sur plusieurs pages, parce qu'il y a quand même beaucoup à dire sur cette "forme", à part de la forme active!

D'ailleurs pour les histoires "d'actants " j'aimerais que l'on m'explique avec ça la différence de voix entre:
il a succombé à deux coups de couteaux
il se meurt de ses blessures
il a été tué par deux coups de couteaux :
l'actant n'est pas clair clair
(et l'agent non plus d'ailleurs, surtout pour un "lettres classiques" .....

Bien d'accord Very Happy

Est-on sujet de sa mort, ou la subit-on? Là est la question Razz

En plus, les causes indiquées ici sont des coups ou des blessures, plus facilement "causes" qu'"agents" donc. Ce sont des cas limite, je vais me faire l'avocat du diable même si tout ça n'est pas bien clair pour moi non plus !
Exemple 3 : passif morpho (être + part.passé), complément d'agent exprimé, verbe "tuer" qui simplifie un peu les choses : quelqu'un (quelque-chose) tue quelqu'un d'autre, le renversement à l'actif marche. "il" est patient, les coups de couteau agent.
Exemple 2 : pour moi, de l'actif à la forme pronominale, verbe pronominal autonome "se mourir". Si je me lance sur le niveau sémantique qui n'est pas ma tasse de thé : le sujet grammatical est sujet de sa mort, avec le verbe "mourir" - et plus encore "se mourir". Ce n'est pas le même chose avec "tuer". Je meurs, ce ne sera jamais quelqu'un / quelque chose qui - attention, horreur grammaticale !*me mourra. Au niveau syntaxique qui est quand même plus clair (pour moi), on constate que le renversement ne peut pas se produire, avec un "le" COD et des blessures quelque part en sujet. Donc les blessures ne sont pas "agent" / sujet grammatical d'une hypothétique phrase active correspondante.
Exemple 1 : actif. Niveau syntaxique/morpho : c'est formellement un actif. Niveau sémantique, là encore "succomber" a sa nuance propre : est-ce parce qu'il y a ce préfixe "intégré" sous? Je répartirais les actants comme dans "il a cédé à son frère" : le frère n'est pas complément d'agent, et pas agent non plus. C'est le sujet grammatical qui est agent, même s'il est agent d'une défaite.
Voilà, je fais de la bouillie que des amateurs de sémantique me renvoieraient à la figure, c'était juste pour essayer de comprendre comment fonctionnent les rouages obscurs qui ont introduit "forme pronominale" au collège Rolling Eyes

Un peu de lecture ?
http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/forme-pronominale.php

Vous noterez au passage l'emploi de "tournure" Twisted Evil

Je remarque aussi qu'il ne parle pas volontiers de "pronom réfléchi".
Je définissais un pronom réfléchi comme un pronom personnel co-référentiel au sujet du verbe mais je me demande si je n'ai pas tout faux

Merci à tous pour les réflexions que vous avez menées sur ce sujet !!!

J'en ajoute un 2e !!!

Dans mon manuel, on classe les prop. sub. interrogatives indirectes dans la catégories des conjonctives.

Pour moi, la conjonctive est introduite par une conjonction de subordination:
QUAND, COMME, SI, QUE, PUISQUE, QUOIQUE, LORSQUE, et les locutions conjonctives en "que" (alors que, avant que, après que, pour que, bien que, du fait que, de manière que, etc.)

Il y a donc :
- les PSC complétives qui ont la fonction COD, COI, ou encore sujet, att. du sujet..., introduites par QUE (ce que...)
- les PSC circonstancielles qui ont donc pour fonction CC (jusque là rien de compliqué)...

A cela on ajoute d'autres prop. sub. qui, pour moi, ne sont pas conjonctives :
- évidemment les prop. sub. relative introduites par un pr. relatif
- les prop. sub. interrogatives indirectes introduites par un mot interrogatif (adv, pronom ou adj. interrogatif : quand, pourquoi, qui, ce que... quel, lequel etc.)
- les prop. sub. infinitives
- les prop. sub. participiales

Voilà, êtes-vous bien d'accord que les interr. indirectes ne sont pas des conjonctives (contrairement à ce qu'en dit mon merveilleux et très complet manuel Parcours Méthodiques 3e) ?
Merci d'avance.

Capessou : pour moi aussi la sub interro indirecte ne fait pas partie des conjonctive, car elle est introduite par un pronom / mot interrogatif et pas par une conjonction de subordination...

Capessou a écrit:Merci à tous pour les réflexions que vous avez menées sur ce sujet !!!

J'en ajoute un 2e !!!

Dans mon manuel, on classe les prop. sub. interrogatives indirectes dans la catégories des conjonctives.

Pour moi, la conjonctive est introduite par une conjonction de subordination:
QUAND, COMME, SI, QUE, PUISQUE, QUOIQUE, LORSQUE, et les locutions conjonctives en "que" (alors que, avant que, après que, pour que, bien que, du fait que, de manière que, etc.)

Il y a donc :
- les PSC complétives qui ont la fonction COD, COI, ou encore sujet, att. du sujet..., introduites par QUE (ce que...)
- les PSC circonstancielles qui ont donc pour fonction CC (jusque là rien de compliqué)...

A cela on ajoute d'autres prop. sub. qui, pour moi, ne sont pas conjonctives :
- évidemment les prop. sub. relative introduites par un pr. relatif
- les prop. sub. interrogatives indirectes introduites par un mot interrogatif (adv, pronom ou adj. interrogatif : quand, pourquoi, qui, ce que... quel, lequel etc.)
- les prop. sub. infinitives
- les prop. sub. participiales

Voilà, êtes-vous bien d'accord que les interr. indirectes ne sont pas des conjonctives (contrairement à ce qu'en dit mon merveilleux et très complet manuel Parcours Méthodiques 3e) ?
Merci d'avance.

Oui.

Capessou a écrit:
Dans mon manuel, on classe les prop. sub. interrogatives indirectes dans la catégories des conjonctives.

Énorme !

Pour moi, la conjonctive est introduite par une conjonction de subordination:
QUAND, COMME, SI, QUE, PUISQUE, QUOIQUE, LORSQUE, et les locutions conjonctives en "que" (alors que, avant que, après que, pour que, bien que, du fait que, de manière que, etc.)

Tout à fait d'accord.

Il y a donc :
- les PSC complétives qui ont la fonction COD, COI, ou encore sujet, att. du sujet..., introduites par QUE (ce que...)
- les PSC circonstancielles qui ont donc pour fonction CC (jusque là rien de compliqué)...

Je déconseille fortement ces appellations, et ce pour plusieurs raisons :

1) Elles font un mélange entre nature et fonction ;
2) les interrogatives indirectes et les infinitives sont généralement elles aussi classées dans les complétives, ce qui embrouille tout ;
3) Il est délirant d'appeler "complétive" une proposition dont la fonction est "sujet" : elle ne complète rien.

Donc s'en tenir à PSC, et ensuite analyser tranquillement la fonction : pas besoin de dire "complétive" quand on peut tout simplement dire COD, attribut, sujet…

A cela on ajoute d'autres prop. sub. qui, pour moi, ne sont pas conjonctives :
- évidemment les prop. sub. relative introduites par un pr. relatif
- les prop. sub. interrogatives indirectes introduites par un mot interrogatif (adv, pronom ou adj. interrogatif : quand, pourquoi, qui, ce que... quel, lequel etc.)
- les prop. sub. infinitives
- les prop. sub. participiales

Impeccable !

Voilà, êtes-vous bien d'accord que les interr. indirectes ne sont pas des conjonctives (contrairement à ce qu'en dit mon merveilleux et très complet manuel Parcours Méthodiques 3e) ?

Je suis d'accord. Brûle ce manuel : il est démoniaque ! :diable:

S'il fallait brûler tous les manuels démoniaques...

Oh la la, simple, clair et efficace, vos propos me rassurent... Merci à tous. cheers

Mais vous savez quoi ? J'en ai une boule au ventre. Je travaille la grammaire pour faire une belle progression en 3e depuis plusieurs jours et tant que je n'aurai pas réussi à accoucher de celle-ci, les nuits seront difficiles. Et ça m'enerve d'être bête à ce point.

Merci Celeborn pour le point soulevé ci-dessous, je vais rectifier ma fiche ! yesyes

Celeborn a écrit:

Il y a donc :
- les PSC complétives qui ont la fonction COD, COI, ou encore sujet, att. du sujet..., introduites par QUE (ce que...)
- les PSC circonstancielles qui ont donc pour fonction CC (jusque là rien de compliqué)...

Je déconseille fortement ces appellations, et ce pour plusieurs raisons :

1) Elles font un mélange entre nature et fonction ;
2) les interrogatives indirectes et les infinitives sont généralement elles aussi classées dans les complétives, ce qui embrouille tout ;
3) Il est délirant d'appeler "complétive" une proposition dont la fonction est "sujet" : elle ne complète rien.

Donc s'en tenir à PSC, et ensuite analyser tranquillement la fonction : pas besoin de dire "complétive" quand on peut tout simplement dire COD, attribut, sujet…

Capessou a écrit:Merci à tous pour les réflexions que vous avez menées sur ce sujet !!!

J'en ajoute un 2e !!!

Dans mon manuel, on classe les prop. sub. interrogatives indirectes dans la catégories des conjonctives.

Pour moi, la conjonctive est introduite par une conjonction de subordination:
QUAND, COMME, SI, QUE, PUISQUE, QUOIQUE, LORSQUE, et les locutions conjonctives en "que" (alors que, avant que, après que, pour que, bien que, du fait que, de manière que, etc.)

Il y a donc :
- les PSC complétives qui ont la fonction COD, COI, ou encore sujet, att. du sujet..., introduites par QUE (ce que...)
- les PSC circonstancielles qui ont donc pour fonction CC (jusque là rien de compliqué)...

A cela on ajoute d'autres prop. sub. qui, pour moi, ne sont pas conjonctives :
- évidemment les prop. sub. relative introduites par un pr. relatif
- les prop. sub. interrogatives indirectes introduites par un mot interrogatif (adv, pronom ou adj. interrogatif : quand, pourquoi, qui, ce que... quel, lequel etc.)
- les prop. sub. infinitives
- les prop. sub. participiales

Voilà, êtes-vous bien d'accord que les interr. indirectes ne sont pas des conjonctives (contrairement à ce qu'en dit mon merveilleux et très complet manuel Parcours Méthodiques 3e) ?
Merci d'avance.

Et "si" ?

En fait , je ne me rappelle pas avoir jamais considéré participiales et infinitives comme des propositions. Ca a dû changer, ça aussi... Je ne connaissais que relatives et conjonctives. Ca simplifie... Et puis l'int.ind. complète elle aussi le verbe principal.

Cripure a écrit:
En fait , je ne me rappelle pas avoir jamais considéré participiales et infinitives comme des propositions.

Ça dépend des approches grammaticales. Mais dans "j'entends les oiseaux chanter", la grammaire traditionnelle a tendance à considérer "les oiseaux chanter" comme une propositions infinitive. Et c'est plus vieux que vous, cher ami, ce qui n'est pas peu dire Razz

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
En fait , je ne me rappelle pas avoir jamais considéré participiales et infinitives comme des propositions.

Ça dépend des approches grammaticales. Mais dans "j'entends les oiseaux chanter", la grammaire traditionnelle a tendance à considérer "les oiseaux chanter" comme une propositions infinitive. Et c'est plus vieux que vous, cher ami, ce qui n'est pas peu dire

J'ai toujours analysé cette phrase comme une indépendante. En plus, comme on faisait du latin en même temps et que dans cette phrase latine, il n'y a pas d'infinitif, c'était encore plus simple Smile

C'est dur d'enseigner la grammaire quand les différents acteurs peuvent avoir 40 ans de différence. Je me demande si, en maths, la définition du cercle varie tous les dix ans humhum

Bon, on n'a toujours pas dit ce qu'on fait des int.ind. introduites par "si" :lol:

Cripure a écrit:J'ai toujours analysé cette phrase comme une indépendante. En plus, comme on faisait du latin en même temps et que dans cette phrase latine, il n'y a pas d'infinitif, c'était encore plus simple

Néanmoins la proposition infinitive existe en latin pour des tas d'autres verbes (avec son sujet à l'accusatif). Ce serait plutôt un argument pour qu'elle existât en français quand, de la même manière, l'infinitif a un sujet exprimé.

C'est dur d'enseigner la grammaire quand les différents acteurs peuvent avoir 40 ans de différence. Je me demande si, en maths, la définition du cercle varie tous les dix ans

J'ai trouvé la mention de la proposition infinitive dans mes deux grammaires scolaires de référence, respectivement de 1957 et de 1971. C'est justement un point qui n'a pas varié.

Bon, on n'a toujours pas dit ce qu'on fait des int.ind. introduites par "si" :lol:

La même chose que les autres, non ? COD du verbe qu'elles complètent… Vous voudriez en faire quoi ?