[grammaire] forme/voix pronominale + qux sub. interrogative indirecte en page 3

Bonjour à tous, je suis en train de préparer des fiches de révisions pour le début d'année de 3e.
Je m'y perds un peu.
En fait, sur ma fiche concernant le verbe je parle de voix active/passive et pronominale...
Mais on peut aussi trouver forme pronominale et puis forme impersonnelle.
Pour la phrase, on parle aussi de forme... emphatique par exemple.
Pour ce qui est du terme pronominal, que dites-vous : forme ou voix ?


Question ajoutée en page 3 et collée également ici :

Merci à tous pour les réflexions que vous avez menées sur ce sujet !!!

J'en ajoute un 2e !!!

Dans mon manuel, on classe les prop. sub. interrogatives indirectes dans la catégories des conjonctives.

Pour moi, la conjonctive est introduite par une conjonction de subordination:
QUAND, COMME, SI, QUE, PUISQUE, QUOIQUE, LORSQUE, et les locutions conjonctives en "que" (alors que, avant que, après que, pour que, bien que, du fait que, de manière que, etc.)

Il y a donc :
- les PSC complétives qui ont la fonction COD, COI, ou encore sujet, att. du sujet..., introduites par QUE (ce que...)
- les PSC circonstancielles qui ont donc pour fonction CC (jusque là rien de compliqué)...

A cela on ajoute d'autres prop. sub. qui, pour moi, ne sont pas conjonctives :
- évidemment les prop. sub. relative introduites par un pr. relatif
- les prop. sub. interrogatives indirectes introduites par un mot interrogatif (adv, pronom ou adj. interrogatif : quand, pourquoi, qui, ce que... quel, lequel etc.)
- les prop. sub. infinitives
- les prop. sub. participiales

Voilà, êtes-vous bien d'accord que les interr. indirectes ne sont pas des conjonctives (contrairement à ce qu'en dit mon merveilleux et très complet manuel Parcours Méthodiques 3e) ?
Merci d'avance...

forme!

je dis "forme pronominale"!

voix: active, passive , pronominale '(enfin pour moi appellation consacrée.... Mais ce serait bien étonnant s'il n'y avait pas asteure débat et écoles diverses pour compliquer un peu...)

C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).

Ok... j'adopte donc le terme de forme !
Adieu voix pronominale !!!
Merci à tous.

florence a écrit:forme!

Voix.

Celeborn a écrit:C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).

Mouarf. Je serais curieux de connaître la justification de cette nouvelle terminologie, complètement gratuite une fois de plus. Tout le monde dit "voix", en lycée.
La voix pronominale entraîne quand même souvent un changement d'auxiliaire, exactement comme la voix passive... Pensons quand même un peu à la présentation par système !

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).

Mouarf. Je serais curieux de connaître la justification de cette nouvelle terminologie, complètement gratuite une fois de plus. Tout le monde dit "voix", en lycée.
La voix pronominale entraîne quand même souvent un changement d'auxiliaire, exactement comme la voix passive... Pensons quand même un peu à la présentation par système !

Je peux me tromper, mais ça viendrait du fait qu'on réserverait "voix" à ce qui concerne la répartition des actants : voix active quand le sujet grammatical est agent, voix passive quand le sujet grammatical est patient... Ce qui fait qu'on peut répugner à parler de "voix" pronominale pour "s'enfuir" ou "s'évanouir" par exemple. A la différence de "se laver" où on peut considérer que "se" est analysable, "je me lave" = "je lave moi-même", "je" est à la fois agent et patient : il y a une répartition originale des rôles que l'on peut appeler "voix pronominale". Mais comme ça ne marche pas pour tous les verbes, il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi..), la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action).

barèges a écrit:

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:C'est effectivement désormais appelé "forme".

J'aimais bien "voix", personnellement, mais bon, je suis la terminologie consacrée désormais (et qu'on a harmonisée entre collègues).

Mouarf. Je serais curieux de connaître la justification de cette nouvelle terminologie, complètement gratuite une fois de plus. Tout le monde dit "voix", en lycée.
La voix pronominale entraîne quand même souvent un changement d'auxiliaire, exactement comme la voix passive... Pensons quand même un peu à la présentation par système !

Je peux me tromper, mais ça viendrait du fait qu'on réserverait "voix" à ce qui concerne la répartition des actants : voix active quand le sujet grammatical est agent, voix passive quand le sujet grammatical est patient... Ce qui fait qu'on peut répugner à parler de "voix" pronominale pour "s'enfuir" ou "s'évanouir" par exemple. A la différence de "se laver" où on peut considérer que "se" est analysable, "je me lave" = "je lave moi-même", "je" est à la fois agent et patient : il y a une répartition originale des rôles que l'on peut appeler "voix pronominale". Mais comme ça ne marche pas pour tous les verbes, il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi..), la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action).

Merci pour l'explication (ou la tentative d'). C'est vrai, c'était urgent, et on voit que depuis, la grammaire se porte bien mieux chez les élèves.
D'ailleurs, on le sait peu, mais les Humbert, Chantraine, Benveniste, Ragon, Meillet se sont tous suicidés pour s'être trop tard aperçu de l'absurdité d'appeler "voix moyenne" en grec ce qui n'était, bien sûr, que des formes moyennes.
Mais qu'ils sont cons !

Ah mais je suis bien d'accord
A moi de demander, n'étant pas helléniste pour deux sous : qu'est-ce que la voix moyenne ?
J'édite : wikipédia (oui, je sais...) cite "je me lave" comme "survivance", en français, de la voix moyenne qui faisait de l'agent le patient (j'agis sur moi-même). Si c'était ça en grec, alors il était normal de parler de voix. Le truc c'est qu'en français cela ne marche que pour la construction réflexive (je me lave), pas pour les verbes pronominaux (je m'enfuis, je me souviens...). D'où, peut-être, la volonté des grammairiens new age de marquer la différence dans la terminologie, pour bien différencier les systèmes linguistiques?

barèges a écrit:Ah mais je suis bien d'accord

Oui oui, j'avais bien compris :lol: Ceci n'est pas pour vous

qu'est-ce que la voix moyenne ?

Encore un machin pour faire souffrir les malheureux jeunes hélennistes qui suent déjà sang et eau à apprendre la conjugaison des verbes à la voix active et à la voix passive

Je peux me tromper, mais ça viendrait du fait qu'on réserverait "voix" à ce qui concerne la répartition des actants : voix active quand le sujet grammatical est agent, voix passive quand le sujet grammatical est patient... Ce qui fait qu'on peut répugner à parler de "voix" pronominale pour "s'enfuir" ou "s'évanouir" par exemple. A la différence de "se laver" où on peut considérer que "se" est analysable, "je me lave" = "je lave moi-même", "je" est à la fois agent et patient : il y a une répartition originale des rôles que l'on peut appeler "voix pronominale". Mais comme ça ne marche pas pour tous les verbes, il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi le pronom n'est pas toujours réfléchi : Pierre et Jacques se battent l'un contre l'autre = réciprocité ..), la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action Que faire alors d'un verbe pronominal à valeur passive ? Ces romans se sont bien vendus).

bon alors encore une réforme majeure intitiée au collège et qui n'a aucun suivi au lycée et ailleurs:
Grevisse et si je ne m'abuse Riegel parlent de "voix", les grammaires latines parlent (pour le thème) de voix , l'ancien français parle de voix pronominale, mais le collège parle de "forme": génial.
La répartition des rôles: et alors? (et c'est vrai que c'était un point de gêne majeure pour les élèves)
actif= le sujet fait l'action
passif le sujet subit l'action
pronominal (en lien avec la voix moyenne en effet) le sujet fait généralement l'action dans son "intérêt "
pfffffffffffffffffff on n'est pas rentrés et déjà on n'est pas sortis de l'auberge
Et si on disait tous "le machin pronominal"? c'est bien aussi clair que forme, non? :lol:

Et moi je les oblige à distinguer voix et diathèse, parce que c'est trop la classe.


Non mais franchement...

Chocolat a écrit:Et moi je les oblige à distinguer voix et diathèse, parce que c'est trop la classe.


Non mais franchement...

Diathèse, je sais ce que sais ,mais comment différencies-tu les deux ?

Thalia de G a écrit:

Diathèse, je sais ce que sais ,mais comment différencies-tu les deux ?

Je leur file les Actes du XI Séminaire de Didactique Universitaire et ils se débrouillent avec.

Pour répondre à Thalia de G (mais j'ai plus de questions que de réponses...) :

il a été de bon ton de compliquer une fois pour toutes l'ensemble du système. "Forme" pronominale insiste plus sur la morpho (la forme pronominale se définit par la présence d'un pronom réfléchi le pronom n'est pas toujours réfléchi : Pierre et Jacques se battent l'un contre l'autre = réciprocité ..)

Est-ce qu'on ne parle pas de pronom réfléchi dès qu'il est coréférentiel au sujet? Dans ce cas ça marche pour les verbes pronominaux (je m'évanouis), les constructions à valeur réflexive (je me lave) et même celles à valeur réciproque (Pierre et Jacques se battent). On parle toujours de pronom réfléchi, non? C'est une vraie question !

la "voix" sur les implications sémantiques (répartition des "rôles", agent et patient, celui qui fait et celui qui subit l'action Que faire alors d'un verbe pronominal à valeur passive ? Ces romans se sont bien vendus).

Je suppose que pour les coupeurs de cheveux en quatre bien puristes, c'est un passif ("voix" passive, "forme" pronominale).

Et une chose étant bien claire par ailleurs : tout ça n'a pas grand chose à faire dans un cours de collège. J'ai un souvenir presque nostalgique du collège pour ça, la grammaire, à l'époque, c'était simple et clair ! Mais comment faisaient-ils?

iphigénie a écrit:
Grevisse et si je ne m'abuse Riegel parlent de "voix",

Eh bien pour Grévisse, il n'y a que deux voix, active et passive. Les verbes pronominaux sont chez lui un cas particulier de la voix active (même s'il précise que certains grammairiens parlent de voix pronominale, faisant d'ailleurs l'analogie avec la voix moyenne).

Grévisse use d'ailleurs assez indifféremment des termes de "voix" et de "forme".

barèges a écrit:
Et une chose étant bien claire par ailleurs : tout ça n'a pas grand chose à faire dans un cours de collège. J'ai un souvenir presque nostalgique du collège pour ça, la grammaire, à l'époque, c'était simple et clair ! Mais comment faisaient-ils?

Tout ça n'a rien à faire dans un cours de collège.
La grammaire, c'est comme les maths - simple, claire et logique

Spoiler:

Je suis allée également voir dans La Grammaire d'aujourd'hui, Arrivé, Gadet, Galmiche.
Deux voix seulement.

Grévisse use d'ailleurs assez indifféremment des termes de "voix" et de "forme".

c'est ce qu'il me semblait, j'ai juste jeté un regard rapide pour voir s'il utilisait le mot "voix" pronominale.
Forme, ma foi, tout est "forme "de toute façon!

Tiens Riegel signale que récemment certains grammairiens particulièrement novateurs ont aussi inventé la "voie" pronominale

La troisième voie

voie sans issue