complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

V.Marchais a écrit:Toujours aussi peu disponible aujourd'hui pour développer, mais je contresigne tout ce qu'a écrit Celeborn sur la lecture.
Mufab, as-tu lu le dernier rapport sur l'école primaire ? plus de 40% des enfants entrent en 6e incapables de lire de manière autonome un texte simple, avec souvent même des difficultés de déchiffrage. Alors, oui, la stylistique peut attendre. Parce que faire faire de la stylistique à des illettrés, ça n'a pas beaucoup de sens. Et quand on parle de 40% des enfants, pas d'une poignée, on ne peut pas dire que cette affirmation serait caricaturale.

frankenstein a écrit:
C'est vrai...Mais alors on va rentrer une nouvelle fois dans d'interminables débats sur l'utilité de l'apprentissage de notions grammaticales à l'école primaire...

Celeborn a écrit:

frankenstein a écrit:
C'est vrai...Mais alors on va rentrer une nouvelle fois dans d'interminables débats sur l'utilité de l'apprentissage de notions grammaticales à l'école primaire...

Je ne vois pas en quoi. La situation d'énonciation, ça n'aide pas à écrire sans fautes (ou alors très très très à la marge). En revanche, les natures , les fonctions et les conjugaisons, ça, oui, ça fait partie des bases pour lire ET écrire correctement ; et pas besoin d'un interminable débat pour le dire.
En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire". Les autres, on les construira d'autant + facilement (et si possible sans jargon) que celle-là sera maîtrisée.

frankenstein a écrit:
Le débat est lancé ! :lol!:

Celeborn a écrit:

frankenstein a écrit:
Le débat est lancé ! :lol!:

Je ne vois pas l'intérêt de lancer ce débat tout en s'en plaignant simultanément. Soit tu as envie d'en parler, et alors il n'y a pas de raison de maugréer ; soit tu n'as pas envie d'en parler, et alors pourquoi en parles-tu ?

frankenstein a écrit:
Le smiley choisi est déjà un bon" indicateur de ma pensée". Non ?

frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

infiniment a écrit:

frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

Sincèrement, je ne pense pas que l'apprentissage intelligent et raisonné (j'ai choisi mes adjectifs avec soin...) d'une langue étrangère puisse se concevoir de cette façon ; le sens ne fait pas tout, il est essentiel de comprendre la structure. Comment apprendre (et comprendre) l'allemand et ses déclinaisons, si l'on ne maîtrise pas certaines notions de grammaire élémentaire, de grammaire de la phrase ? La même question vaut pour le latin, le grec, et toutes les langues flexionnelles. Mais je suis convaincu que cela vaut pour toutes les langues. On ne bâtit pas des cathédrales sur du sable !

Celeborn a écrit:

frankenstein a écrit:
Le smiley choisi est déjà un bon" indicateur de ma pensée". Non ?

Si. Il en indique l'absence, c'est ça ? :lol!:

frankenstein a écrit:

infiniment a écrit:

frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

Sincèrement, je ne pense pas que l'apprentissage intelligent et raisonné (j'ai choisi mes adjectifs avec soin...) d'une langue étrangère puisse se concevoir de cette façon ; le sens ne fait pas tout, il est essentiel de comprendre la structure. Comment apprendre (et comprendre) l'allemand et ses déclinaisons, si l'on ne maîtrise pas certaines notions de grammaire élémentaire, de grammaire de la phrase ? La même question vaut pour le latin, le grec, et toutes les langues flexionnelles. Mais je suis convaincu que cela vaut pour toutes les langues. On ne bâtit pas des cathédrales sur du sable !

Mais on te dira que tu enseignes trop "scolairement" :lol!: (smiley qui rigole en pensant aux conneries entendues de la bouche des "cadres" de l'EN..., je précise).On te dira qu'une langue est avant tout faite pour communiquer, que des étrangers illettrés arrivés en France sont capables de se faire comprendre et de comprendre le sujet d'une conversation en qq mois, ce qui n'est pas le cas de lycéens passant le BAC (c'est pas faux !). On te rappellera aussi les différences entre langue morte et LV ...Ainsi, au primaire, ben on aura une intervenante ou une PE qui mimera des actions comme "nager", "courir", "prendre", "sortir" en ne prononçant surtout pas leverbe en français ! Malheur, ce serait une énoooorme faute pédagogique ! Et l'IEN et les formateurs seront ravis de voir des enseignants qui obéissent, que les élèves répondent n'importe quoi ou ne comprennent strictement rien n'est absolument pas grave ! On "fait" une LV au primaire, le ministre et les parents seront contents et c'est ce qui importe !:malmaisbien: (smiley de diable qui sait que c'est mal et qui montre qu'il est content en le faisant bien).

Voilà, en gros, ce que préconisent le MEN et nos experts...Ah, j'oubliais, surtout ne jamais dire qu'un enseignant doit transmettre des savoirs ! Ce n'est pas "pédagogique" et ce sera peut-être un jour un motif de licenciement !
(smiley qui pleure devant un tel gâchis et une telle démagogie que personne ne dénonce)

Celeborn a écrit:En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire".

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire".

Oui, mais elle change tout le temps.

infiniment a écrit:

frankenstein a écrit:

infiniment a écrit:

frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

Sincèrement, je ne pense pas que l'apprentissage intelligent et raisonné (j'ai choisi mes adjectifs avec soin...) d'une langue étrangère puisse se concevoir de cette façon ; le sens ne fait pas tout, il est essentiel de comprendre la structure. Comment apprendre (et comprendre) l'allemand et ses déclinaisons, si l'on ne maîtrise pas certaines notions de grammaire élémentaire, de grammaire de la phrase ? La même question vaut pour le latin, le grec, et toutes les langues flexionnelles. Mais je suis convaincu que cela vaut pour toutes les langues. On ne bâtit pas des cathédrales sur du sable !

Mais on te dira que tu enseignes trop "scolairement" :lol!: (smiley qui rigole en pensant aux conneries entendues de la bouche des "cadres" de l'EN..., je précise).On te dira qu'une langue est avant tout faite pour communiquer, que des étrangers illettrés arrivés en France sont capables de se faire comprendre et de comprendre le sujet d'une conversation en qq mois, ce qui n'est pas le cas de lycéens passant le BAC (c'est pas faux !). On te rappellera aussi les différences entre langue morte et LV ...Ainsi, au primaire, ben on aura une intervenante ou une PE qui mimera des actions comme "nager", "courir", "prendre", "sortir" en ne prononçant surtout pas leverbe en français ! Malheur, ce serait une énoooorme faute pédagogique ! Et l'IEN et les formateurs seront ravis de voir des enseignants qui obéissent, que les élèves répondent n'importe quoi ou ne comprennent strictement rien n'est absolument pas grave ! On "fait" une LV au primaire, le ministre et les parents seront contents et c'est ce qui importe !:malmaisbien: (smiley de diable qui sait que c'est mal et qui montre qu'il est content en le faisant bien).

Voilà, en gros, ce que préconisent le MEN et nos experts...Ah, j'oubliais, surtout ne jamais dire qu'un enseignant doit transmettre des savoirs ! Ce n'est pas "pédagogique" et ce sera peut-être un jour un motif de licenciement !
(smiley qui pleure devant un tel gâchis et une telle démagogie que personne ne dénonce)

Plusieurs points me dérangent dans ton exposé.
Tout d'abord, le latin et le grec sont des langues anciennes, pas mortes, et leur enseignement peut se concevoir, éventuellement, dans une certaine mesure, comme celui d'une langue vivante.
Ensuite, ce raisonnement fondé sur une hypothétique réflexion émanant d'inspecteurs ou d'autres sommités me paraît aller dans le mauvais sens : évidemment, le pire est toujours possible, et s'il faut prendre appui sur ce qui pourrait arriver, ou ce qui pourrait nous être dit, on ne fait plus rien. J'estime que l'on peut respecter les programmes tout en essayant d'aller dans une direction qui nous semble bonne. Si une réflexion doit venir, elle viendra, mais il me paraît absurde de baisser les bras par avance. De toute façon, même si une réflexion vient, chacun est en mesure d'y apporter une réponse claire et argumentée, quitte à revoir ses positions ensuite s'il le faut.
Enfin, et c'est un peu plus personnel, je trouve les explications en italiques et entre parenthèses assez méprisantes pour ton lecteur. Chacun peut interpréter les smileys, sans traduction aucune. D'autant qu'un discours doit être compris dans sa globalité, n'est-ce pas ?

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline

Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Celeborn a écrit:

frankenstein a écrit:
C'est vrai...Mais alors on va rentrer une nouvelle fois dans d'interminables débats sur l'utilité de l'apprentissage de notions grammaticales à l'école primaire...

Je ne vois pas en quoi. La situation d'énonciation, ça n'aide pas à écrire sans fautes (ou alors très très très à la marge). En revanche, les natures , les fonctions et les conjugaisons, ça, oui, ça fait partie des bases pour lire ET écrire correctement ; et pas besoin d'un interminable débat pour le dire.
En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire". Les autres, on les construira d'autant + facilement (et si possible sans jargon) que celle-là sera maîtrisée.

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire".

Oui, mais elle change tout le temps.

Mufab a écrit:
Et je me demande s'il y a réellement une chronologie stricte des apprentissages à respecter- d'abord des phrases isolées à analyser, puis le texte), ou si les 2 ne doivent pas être menés de front (en adaptant bien sûr les notions ou les exigences à chaque niveau de la scolarité.)

Mufab a écrit:

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline

Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourraient participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)

L'expérience montre que depuis que l'on mène les deux de front, les élèves sont devenus nuls en grammaire traditionnelle, pas meilleurs en grammaire de texte, et nettement moins bons en lecture et en écriture.

Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.

Celeborn a écrit:

Mufab a écrit:
Et je me demande s'il y a réellement une chronologie stricte des apprentissages à respecter- d'abord des phrases isolées à analyser, puis le texte), ou si les 2 ne doivent pas être menés de front (en adaptant bien sûr les notions ou les exigences à chaque niveau de la scolarité.)

L'expérience montre que depuis que l'on mène les deux de front, les élèves sont devenus nuls en grammaire traditionnelle, pas meilleurs en grammaire de texte, et nettement moins bons en lecture et en écriture. Je pense qu'il faut donc continuer : ça a l'air de bien fonctionner de perdre passer du temps à "repérer les séquences d'un texte" et à "déterminer son type grâce à son organisation dans la page". L'élève pourra au moins pour un moment donner l'illusion qu'il sait lire.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec ton dernier message ! (comme quoi, on y arrive, parfois )

infiniment a écrit:

Mufab a écrit:

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline

Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourraient participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)

Ce que je ne vois pas, pour ma part, c'est en quoi le fait d'utiliser le mot "déterminant" en lieu et place de ce que l'on avait appris précédemment constitue un passage à un niveau supérieur d'analyse : ce faisant, on perd en clarté et en précision. Et j'ai associé cela au déclin de notre société, car cela participe d'une démarche globale qui vise à installer la confusion et la bêtise. Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.

Cripure a écrit:

infiniment a écrit:

Mufab a écrit:

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline

Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourraient participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)

Ce que je ne vois pas, pour ma part, c'est en quoi le fait d'utiliser le mot "déterminant" en lieu et place de ce que l'on avait appris précédemment constitue un passage à un niveau supérieur d'analyse : ce faisant, on perd en clarté et en précision. Et j'ai associé cela au déclin de notre société, car cela participe d'une démarche globale qui vise à installer la confusion et la bêtise. Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.

De toutes façons, on ne va quand même pas perdre notre temps à réapprendre indéfiniment les mêmes choses ! J'ai 46 ans, j'ai fini de passer les concours il y a 24 ans et j'ai autre chose à faire de mes journées que réapprendre les déterminants au lieu des adjectifs, ou une nouvelle orthographe inventée pour quelques illettrés qui feraient mieux de lire un peu au lieu de montrer leurs c... sur Facebook.
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