Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Igniatius a écrit:On n'ira nulle part avec des exemples : je connais un X (physique, ni mines ni ponts) de ton âge, directeur d'une salle de marché a la SG, qui gagne 40 fois le salaire que tu annonces. Et après ?

Bien sûr mais X n'est pas synonyme de réussite, il y a des cas d'échecs, des gens qui ne trouvent pas chaussure à leur pied ... La finance il y en a qui adhèrent, d'autres pas.

On ne peut pas faire de projections à partir d'un diplôme : c'est la personnalité et l'intérêt qui priment.

Par ailleurs derrière une moyenne on a des hauts mais aussi des bas.

De la même façon, ce n'est pas parce que tu réussis le capes ou l'agreg que ta réussite aurait été assurée également dans le privé.

olivier-np30 a écrit:

Igniatius a écrit:On n'ira nulle part avec des exemples : je connais un X (physique, ni mines ni ponts) de ton âge, directeur d'une salle de marché a la SG, qui gagne 40 fois le salaire que tu annonces. Et après ?

Bien sûr mais X n'est pas synonyme de réussite, il y a des cas d'échecs, des gens qui ne trouvent pas chaussure à leur pied ... La finance il y en a qui adhèrent, d'autres pas.

On ne peut pas faire de projections à partir d'un diplôme : c'est la personnalité et l'intérêt qui priment.

Par ailleurs derrière une moyenne on a des hauts mais aussi des bas.

De la même façon, ce n'est pas parce que tu réussis le capes ou l'agreg que ta réussite aurait été assurée également dans le privé.

C'est journée La Palisse, aujourd'hui ?

Je crois que t'es vraiment tout seul dans ton trip, Olivier, que tu prêtes au gens des idées qu'ils n'ont pas (personne n'a jamais affirmé qu'il n'y avait pas de hauts et de bas dans une moyenne, ou qu'il n'y avait pas parfois des cas d'échecs — rares, quand même, hein — chez les X), et que définitivement, on ne voit pas (toujours) pas ou tu veux en venir à nous parler de tout ça.

Ok, tu refuses de comparer enseignement et privé, je ne me bats plus.

Et pourtant on peut comparer les gaussiennes de leurs salaires, leurs évolutions, leurs hauteurs, etc.
C'est tout le sens des statistiques, et elles ne sont pas ici contestables.

A ce tarif, je pense que tu peux contester une phrase comme "il vaut mieux etre riche et bien portant que pauvre et mal foutu" au motif que tu connais certainement un héritier qui a tout dilapidé.

Celeborn a écrit:
Je crois que t'es vraiment tout seul dans ton trip, Olivier, que tu prêtes au gens des idées qu'ils n'ont pas (personne n'a jamais affirmé qu'il n'y avait pas de hauts et de bas dans une moyenne, ou qu'il n'y avait pas parfois des cas d'échecs — rares, quand même, hein — chez les X), et que définitivement, on ne voit pas (toujours) pas ou tu veux en venir à nous parler de tout ça.

En effet c'est une évidence, on ne peut pas faire de projections sur un diplôme et "des moyennes", déjà parce que derrière un diplôme il se cache beaucoup de spécialisations et que si on voulait vraiment qqch de fiable il faudrait détailler.

Igniatius a écrit:
Et pourtant on peut comparer les gaussiennes de leurs salaires, leurs évolutions, leurs hauteurs, etc.
C'est tout le sens des statistiques, et elles ne sont pas ici contestables.

Il ne faut pas mélanger indicateurs, vision macro et échelle individuelle.

En période de crise, une personne pourra trouver quand même un emploi: c'est ce qu'on appelle une opportunité. Pareil dans l'immobilier, il peut être inaccessible et tu peux tomber sur des gens pressés qui divorcent.

Celeborn a écrit: on ne voit pas (toujours) pas ou tu veux en venir à nous parler de tout ça.

Je vais te citer un exemple plus parlant : "les étudiants en mathématiques" ne connaissent pas ou peu le chômage.

Encore une vérité "statistique" criante ou peut-être une vérité de Lapalisse.

Seulement on omet de préciser le pourcentage travaillant à l'Education Nationale càd accédant à l'emploi via un concours.

olivier-np30 a écrit:

Celeborn a écrit:
Je crois que t'es vraiment tout seul dans ton trip, Olivier, que tu prêtes au gens des idées qu'ils n'ont pas (personne n'a jamais affirmé qu'il n'y avait pas de hauts et de bas dans une moyenne, ou qu'il n'y avait pas parfois des cas d'échecs — rares, quand même, hein — chez les X), et que définitivement, on ne voit pas (toujours) pas ou tu veux en venir à nous parler de tout ça.

En effet c'est une évidence, on ne peut pas faire de projections sur un diplôme et "des moyennes", déjà parce que derrière un diplôme il se cache beaucoup de spécialisations et que si on voulait vraiment qqch de fiable il faudrait détailler.

Excuse-moi, mais as-tu vraiment compris le sens et l'utilité des probabilités appliquées aux statistiques ??

Il ne s'agit pas de prédire l'avenir d'un individu (errements des traders qui n'ont pas compris l'outil mathématique) mais de dégager les grandes tendances.
J'ai l'impression de parler a un mur : je conçois que tu puisses ne pas etre en accord avec moi, mais je ne comprends rien a ton propos, si ce n'est que prof, cadre, éboueur ou pizzaiolo, c'est pareil, car la reussite depend de chaque cas individuel.
J'ai peur que tu n'évoques bientôt Paulo Coehlo....

olivier-np30 a écrit:

Celeborn a écrit: on ne voit pas (toujours) pas ou tu veux en venir à nous parler de tout ça.

Je vais te citer un exemple plus parlant : "les étudiants en mathématiques" ne connaissent pas ou peu le chômage.

Encore une vérité "statistique" criante ou peut-être une vérité de Lapalisse.

Seulement on omet de préciser le pourcentage travaillant à l'Education Nationale càd accédant à l'emploi via un concours.

Mais c'est un très mauvais exemple !!!
D'abord, je ne pense pas que ce pourcentage soit significativement plus important que ds bcp d'autres branches universitaires, ensuite, dans ce monde où l'on chiffre tout (risque en assurance, finance, modélisation de phénomènes chimiques, physiques, économiques, routiers !...) il n'y a rien de plus employable qu'un étudiant en maths, bien au contraire !

[quote="Igniatius"]

olivier-np30 a écrit:
Excuse-moi, mais as-tu vraiment compris le sens et l'utilité des probabilités appliquées aux statistiques ??

Je vais préciser : je parle de profs enseignant dans le domaine général. Il est évident que pour les matières techniques, par exemple le génie civil, il existe des éléments de comparaison.

Dans les disciplines fondamentales, tu n'en as pas. Il n'existe pas de grille permettant de connaitre ta valeur sur le marché du travail dans le privé.

Prenons le cas d'un master de maths, sur la plaquette on lit, 95% de nos diplômés ont trouvé un CDI, seulement quand on entre dans les détails : on a un étudiant qui dit que ses études ne lui servent pas car il fait de l'informatique, une autre qui dit qu'après 3 missions courtes elle a préféré passer le capes...

Les vérités statistiques que tu sembles évoquer sont certes viables dans le technique mais pas pour les matières fondamentales.

Igniatius a écrit:
Mais c'est un très mauvais exemple !!!
D'abord, je ne pense pas que ce pourcentage soit significativement plus important que ds bcp d'autres branches universitaires, ensuite, dans ce monde où l'on chiffre tout (risque en assurance, finance, modélisation de phénomènes chimiques, physiques, économiques, routiers !...) il n'y a rien de plus employable qu'un étudiant en maths, bien au contraire !

Attention à ne pas confondre applications exercées par les ingénieurs, économistes, économètres...ou matheux ayant suivi une grosse spécialisation après leur bac +5.

L'employabilité d'un enseignant à discipline fondamentale ne coule pas de source : il faut souvent une transformation.

C'est d'ailleurs pour cela qu'avant de s'engager dans des études qui préparent au concours, les gens réfléchissent.

Je pense qu'il s'agit d'une légende urbaine qui s'appuie sur un contexte social et économique datant de la fin du 19è siècle. Je suis enclin à penser qu'il n'existe plus à l'heure actuelle un texte de loi disant que nous sommes payés sur 10 mois, ce qui ne veut pas dire que ce texte n'a jamais existé. S'il a existé il a été abrogé depuis bien longtemps, je ferai à la rentrée des recherches dans le RLR sur CD-rom.
A mon avis si cette pratique a existé, elle a du concerner les instituteurs au moment des lois Ferry sur l'enseignement primaire. L'enseignement primaire laïque : applaudissement des familles, gratuit : standing ovcation des mêmes, obligatoire : alors là l'enthousiasme a vraiment retombé dans une France agricole ayant besoin du travail de tous pour les moissons. Les "grandes vacances" on été instituées pour permettre aux enfants de participer aux travaux des champs ; le ministère a sans doute tenu compte de cet état de fait pour établir le traitement des instituteurs qu'un texte ait été écrit ou non. Dans certaines école normales on apprenait au futurs instituteurs l'arpentage, pour qu'ils puissent avoir une rémunération supplémentaire beaucoup étaient secrétaires demairie et on leur conseillait d'épouser une collègue pour pallier à la faiblesse de leur rémunération....

En même temps il me paraît évident que le bas niveau des salaires par rapport au niveau d 'études s'explique par ces dix mois. Si on raccourcit les vacances, avec la dégradation des conditions de travail, il n'y aura vraiment plus personne.

le niveau d'études pour concourir a longtemps été bac+3, comme les autres catA citées dans mon précédent message.
maintenant qu'on est à Bac+5, c'est autre chose...

ajoutons aussi le passage dans les grades supérieurs (de classe normale à exceptionnelle ou HC) qui dépend chez nous de la hiérarchie, alors que dans beaucoup de corps, on passe un examen professionnel.

Lorica a écrit:le niveau d'études pour concourir a longtemps été bac+3, comme les autres catA citées dans mon précédent message.
maintenant qu'on est à Bac+5, c'est autre chose...

Mais puisque le niveau baisse, il est normal que l'on rallonge la durée des études. (Je sens que je vais encore me faire alpaguer :marteau: )

le niveau baisse aussi dans l'enseignement supérieur

Beaucoup avaient licence ou maîtrise, donc avec le concours bac +4 ou 5.

Un avantage du métier de professeur qui n'a pas été cité sur ce sujet, je crois : "Le mauvais coup porté à l’école est, on l’a vu, mal ressenti et mal vécu par nombre d’entre eux. Il n’en est pas moins pour eux générateur d’un avantage indirect, mais tout à fait considérable. Ils sont, bien sûr, en position, plus que tous autres, de tirer parti du verrouillage qu’assure la nouvelle école au détriment de ses disgraciés et au profit de ceux que leurs familles peuvent soutenir, informer, orienter. C’est à eux, bien sûr, comme à quelques autres, que le réseau scolaire de la première classe est promis, sinon réservé. Pourquoi le corps des professeurs, par ailleurs malmené au plan professionnel, tourmenté au plan éthique, méprisé pour tout dire par la réforme, ne tirerait-il pas de celle-ci, au plan personnel et familial, les avantages que, mécaniquement et sans l’avoir cherché, elle lui autorise ?" (Jean-Paul Riocreux, L'Ecole en désarroi, p. 250)

Voir passage complet en pièce jointe.

Pas besoin d'aller chercher des explications plus ou moins contestables...Sur wiki :lol!: , les chiffres sont très parlants; personne ne les conteste d'ailleurs...

Coût et financement[modifier]
Le coût annuel moyen d’un collégien français atteint 7 401 euros et a augmenté de 33 % entre 1990 et 2004 ; le coût annuel moyen d’un lycéen est d’environ 10 000 euros, et les dépenses ont augmenté de 50 % sur la même période15. Aujourd'hui, très peu de personnes pensent que pour améliorer les performances des élèves, il faut augmenter les dépenses dans le primaire et le secondaire.
Néanmoins, dans le primaire, un élève coûte 4217 équivalant euros par an (4128 euros pour la maternelle) alors que la moyenne de L'UE à 19 est de 4943, 4356 pour la maternelle. Entre 1995 et 2003, ce coût a augmenté de 34,06 % contre 64,56 % pour L'UE à 1916. Le taux d'encadrement est un des ressorts de ce coût moindre: 19.4 élèves par enseignant du primaire en France, contre 16.3 en moyenne en Europe, en 2003. Pour avoir un encadrement équivalent à la moyenne il faudrait embaucher plus de 60 000 professeurs des écoles. Autre ressort du coût: les salaires: après 15 ans de carrière un enseignant français gagne 27 415 Unités de pouvoir d'achat. En moyenne pour l'UE à 19 il est de 33 155. Pour avoir un salaire similaire à la moyenne il faudrait augmenter ces derniers de 20 %. Le nombre d'heures d'enseignement est de 918 heures (1955 à 2004) La moyenne européenne est de 804 heures. La "rentabilité" du système éducatif primaire français est donc bien meilleure que pour la plupart des autres pays de UE17,18. Le débat porte sur autre chose. Le problème est d 'inciter les établissements scolaires à délivrer le meilleur service aux enfants pour le meilleur coût pour le contribuable ce qui est déjà le cas. La formation initiale des enseignants est une des conditions de réussite des élèves désormais établie. L'amélioration des conditions de travail est un autre levier, en effet, le taux de suicide des enseignants français est de 39 pour 100 000, soit la première place, devant les militaires à 35/100 000. la moyenne étant de 16 pour 100 000 en France19.
Les universités françaises souffrent d'un problème de sous-financement. En France, les droits d'inscription des étudiants aux universités ne correspondent qu'à 3 % du budget total des universités, les reste étant essentiellement alloué par l'État20. Le problème est aujourd'hui de trouver de nouveaux financements tout en préservant l'accès aux études supérieures au plus grand nombre21. En effet, un étudiant en classe préparatoire coûte 5 fois plus cher qu'un étudiant de premier cycle dans une université22 alors que les grandes écoles sont presque exclusivement — et de plus en plus — fréquentées par les enfants des classes supérieures ou des enseignants23 : c'est ici l'un des enjeux non résolu de la démocratisation de l'enseignement supérieur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9ducatif_fran%C3%A7ais


Voili, voilou...Certains partis politiques qui prétendent améliorer le système ou les conditions des élèves et enseignants "citoyens" pourraient s'en inspirer... :lol:

Les rapports statistiques c'est bien mais ils sont manipulés.

Quand on entre dans les détails, en Belgique l'imposition est forte et elle n'est pas prise en compte dans les comparaisons : en effet comment le faire ? on compare sur combien de parts ?

En Allemagne ils enseignent deux matières ... etc ...

Bref toujours la même chose : la précision, le détail, et des tableaux comparatifs complets.

Ce qui est rarement le cas.

Il est évident qu'avec un nombre de postes réduit aux concours, une masterisation avec des masters enseignement, et à la sortie un risque d'échec avec un gros problème d'employabilité, cela fait réfléchir sans parler de la notion de titulaire de remplacement qui en déçoit plus d'un au début de carrière.

olivier-np30 a écrit:Les rapports statistiques c'est bien mais ils sont manipulés.

Quand on entre dans les détails, en Belgique l'imposition est forte et elle n'est pas prise en compte dans les comparaisons : en effet comment le faire ? on compare sur combien de parts ?

En Allemagne ils enseignent deux matières ... etc ...

Bref toujours la même chose : la précision, le détail, et des tableaux comparatifs complets.

Ce qui est rarement le cas.

Il est évident qu'avec un nombre de postes réduit aux concours, une masterisation avec des masters enseignement, et à la sortie un risque d'échec avec un gros problème d'employabilité, cela fait réfléchir sans parler de la notion de titulaire de remplacement qui en déçoit plus d'un au début de carrière.

Oui bien sûr, mais même à ce compte là, le salaire des enseignants français est bien en dessous de la moyenne des pays de l'OCDE (prise en compte du PIB/habitant etc...). Sinon, pour l'enseignement primaire, on enseigne plusieurs matières de toutes façons...
J'essaierai de retrouver les chiffres exacts au sujet des salaires...ça fait peur ! :shock:

http://www.oecd-ilibrary.org/education/salaire-des-enseignants_teachsal-table-1-1-fr

Le fameux décret a la vie dure ...
http://18.snuipp.fr/spip.php?article314&var_recherche=vacances
mais sinon , pour les salaires, c'est évident...
http://62.snuipp.fr/spip.php?article973

frankenstein a écrit:Le fameux décret a la vie dure ...
http://18.snuipp.fr/spip.php?article314&var_recherche=vacances
mais sinon , pour les salaires, c'est évident...
http://62.snuipp.fr/spip.php?article973

C'est ce que je craignais : la Belgique citée en premier : or le niveau d'imposition ... n'a rien de comparable avec celui de la France.

Avec un peu d'humour je dirais que Johnny a fait des ravages (malgré lui) dans l'inconscient collectif :lol:

Le tableau donné par Chocolat indique des chiffres assez cohérents : ils sont relativement frais : 2008

http://www.ilo.org/public/french/dialogue/sector/papers/education/stat_profile02.pdf

En Allemagne:
salaires de base en début de carrière (4)-en fin de carrière (9).

http://www.lehrerfreund.de/in/schule/1s/lehrer-gehalt/3707/

mais en Allemagne ils ont plus de choses que nous, non? deux matières, et la surveillance des récréations, etc.