Des centaines de postes d'enseignants vacants faute de candidats...

roxanne a écrit:En tout cas,, je trouve qu'il serait dommage d'en arriver à "profs de collège" "profs de lycées" sans possibilités de passer de l'un à l'autre.Pour moi, avoir enseigné en lycée m'a aidée à enseigner en collège (notamment en 3°) et si je retourne un jour en lycée mon expéri'ence du collège, des 3° m'aidera aussi.Et puis déjà qu'n est partis pour des carrières de 40 ans , ce serait triste de ne pas pouvoir bouger un peu...

Mais même si l'on case en priorité les agrégés en lycée il restera de la place pour les certifiés. Les agrégés sont moins nombreux...d'ailleurs j'en ai pas encore croisé un de ma discipline (bon je n'ai fait que deux lycées pour le moment)

arabeskankylose a écrit:

D'accord, mais cela ne règle pas le problème de l'inégalité du traitement entre le certifié et l'agrégé si on leur demande, au collège ou au lycée, de faire la même chose.

Bof. Moi perso je m'en fous
A partir du moment où des concours existent avec telles et telles prérogatives, là n'est pas le cœur du problème.
Initialement, qu'un agrégé soit mieux payé qu'un titulaire de CAPES est quand même logique : c'est pas le même niveau en termes de connaissances, ça n'a rien à voir, tout-de-même !

La suite après, de savoir si un tel bosse moins que tel autre etc, ce n'est guère quantifiable.
Et puis le principe même du tire au flanc, quelle que soit sa qualité, c'est de toujours faire en sorte d'être le meilleur opportuniste possible. Donc on sort du cadre et c'est un autre problème ...

Cripure a écrit:
dans la fonction publique, ton salaire dépend du niveau du concours.

Plus précisément du niveau de diplôme exigé. Et si les deux corps se recrutent au master se posera alors la question de la coexistence de deux échelles différentes.[/quote]

C'est un vraie question. Deux concours qui exigent le même niveau d'études et qui conduisent au même métier, peuvent-ils proposer deux services et deux grilles de salaire différents?

les épreuves ne sont pas les mêmes non plus....

Leclochard a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

lalilala a écrit:Ca devrait quand même faciliter l'affectation en lycée....

là où ça me gène, ce n'est pas le salaire, mais le temps de travail, qui devrait être le même à niveau égal : 18 heures en collège, 15 heures au lycée par exemple. Sinon, ça voudrait dire qu'être agrégé est plus fatiguant qu'être certifié ou qu'un agrégé est moins efficace qu'un certifié

Je répète : les agrégés ne sont pas définis "en moins", ils étaient seuls ! Ce sont les certifiés qui, pour des raisons strictement comptables, ont été recrutés à bac +3, payés moins et "pressés" plus. Aucunement question d'efficacité là-dedans ! C'était déjà du budgétaire pur.

C'est vrai.
C'est une idée qu'on devrait reprendre au ministère. On créerait un troisième statut: les chadocks. Des profs recrutés à bac+5 qui feraient 21 heures pour un plus petit traitement encore. Ils enseigneraient même deux matières.

Cripure a écrit: Et si les deux corps se recrutent au master se posera alors la question de la coexistence de deux échelles différentes.

Une redéfinition des missions des agrégés viendra tôt ou tard : le niveau disciplinaire exigé par le concours en fait plutôt des enseignants de L1-L3, et, n'étant pas chercheurs, ils peuvent assurer plus d'heures, donc reviennent beaucoup moins cher qu'un maître de conférences.

Filnydar a écrit:

Cripure a écrit: Et si les deux corps se recrutent au master se posera alors la question de la coexistence de deux échelles différentes.

Une redéfinition des missions des agrégés viendra tôt ou tard : le niveau disciplinaire exigé par le concours en fait plutôt des enseignants de L1-L3, et, n'étant pas chercheurs, ils peuvent assurer plus d'heures, donc reviennent beaucoup moins cher qu'un maître de conférences.

Ca s'appelle des PRAG.
Entre parenthèses, avec la création récente de CPGE qui sont en partenariat avec des fac, on a tendance à recourir à des PRAG qui coûtent moins cher que des profs de prépa, parce qu'ils travaillent plus et sont payés moins.

lalilala a écrit:les épreuves ne sont pas les mêmes non plus....

Je suis d'accord avec toi. Je posais juste la question. Je ne trouve pas injuste que les traitements soient différents. Des services différents, en revanche, ne se justifie pas quand on enseigne au collège.

Filnydar a écrit:

Cripure a écrit: Et si les deux corps se recrutent au master se posera alors la question de la coexistence de deux échelles différentes.

Une redéfinition des missions des agrégés viendra tôt ou tard : le niveau disciplinaire exigé par le concours en fait plutôt des enseignants de L1-L3, et, n'étant pas chercheurs, ils peuvent assurer plus d'heures, donc reviennent beaucoup moins cher qu'un maître de conférences.

+1

arabeskankylose a écrit:
Ca s'appelle des PRAG.

Oui, mais, pour l'instant, ce n'est pas le devenir "naturel" d'un lauréat de l'agrégation : il ne devient PRAG que s'il en fait la demande et trouve une université qui le recrute.

Leclochard a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

lalilala a écrit:Ca devrait quand même faciliter l'affectation en lycée....

là où ça me gène, ce n'est pas le salaire, mais le temps de travail, qui devrait être le même à niveau égal : 18 heures en collège, 15 heures au lycée par exemple. Sinon, ça voudrait dire qu'être agrégé est plus fatiguant qu'être certifié ou qu'un agrégé est moins efficace qu'un certifié

Je répète : les agrégés ne sont pas définis "en moins", ils étaient seuls ! Ce sont les certifiés qui, pour des raisons strictement comptables, ont été recrutés à bac +3, payés moins et "pressés" plus. Aucunement question d'efficacité là-dedans ! C'était déjà du budgétaire pur.

C'est vrai.
C'est une idée qu'on devrait reprendre au ministère. On créerait un troisième statut: les shadocks. Des profs recrutés à bac+5 qui feraient 21 heures pour un plus petit traitement encore. Ils enseigneraient même deux matières.

En histoire-géo, on enseigne depuis longtemps deux matières hi hi.

[quote="lalilala"]

Filnydar a écrit:

Cripure a écrit: Et si les deux corps se recrutent au master se posera alors la question de la coexistence de deux échelles différentes.

Une redéfinition des missions des agrégés viendra tôt ou tard : le niveau disciplinaire exigé par le concours en fait plutôt des enseignants de L1-L3, et, n'étant pas chercheurs, ils peuvent assurer plus d'heures, donc reviennent beaucoup moins cher qu'un maître de conférences.

/quote]
Le niveau des L1-2-3 a sans doute bien changé mais il me semblait que les programmes des UV que l'on faisait en licence requeraient quand même le savoir de spécialistes et non de professeurs généralistes comme sont les agrégés: j'ai peu fréquenté la fac ayant passé trois ans en prépa mais je me souviens en licence d'un cours sur le surréalisme fait par Yves Bonnefoy ou des cours de linguistique de Mme Skoda etc :le contenu assez pointu demandait vraiment ,me semble-t-il d'avoir affaire à des spécialistes passant leur temps sur ces seuls domaines ....

Leclochard a écrit:
C'est une idée qu'on devrait reprendre au ministère. On créerait un troisième statut: les chadocks. Des profs recrutés à bac+5 qui feraient 21 heures pour un plus petit traitement encore. Ils enseigneraient même deux matières.

Ou à défaut de créer le corps des shadoks, le ministère pourrait s'inspirer du corps des "miam-miam-kikenveu" du primaire :

- bac +5 ;
- 24 heures hebdomadaires + 108 annualisées + heures non comptabilisées
- traitement de base du certifié sans ISO ou prime PP
- enseignant toutes sortes de matières y compris les plus inattendues (accessoirement le français, les maths et autres disciplines de base quand on l'y autorise)
- apte à produire dans les plus brefs délais fiches RASED-PPRE-PPS-PPtruc-PPbidule-PPmachin
- apte à fournir le demi-quintal de paperasse attendu en cas de descente du KGB dans la classe
- entraîné à contenir un psychotique (ou équivalent) en pleine décompensation tout en rassurant son autiste et en tenant en respect son caractériel (excellent pour conserver toute la souplesse de sa jeunesse)
- pressenti depuis peu pour assurer des interventions en collège

:acf:

http://www.lemonde.fr/journalelectronique/donnees/protege/20110715/html/810156.html

20 % des postes aux capes 2011 restent vacants

Faute de candidats au niveau attendu, les postes de titulaires n'ont pas tous été pourvus

Les 978 postes non pourvus par les capes 2011 ne seront pas vacants, assure le ministère de l'éducation nationale. " On a offert plus de postes que nécessaire au concours. C'est ce que l'on fait lorsqu'on a des difficultés à trouver des candidats ", explique Josette Théophile, la directrice générale des ressources humaines. " Près de 300 places non pourvues ne correspondent pas aux besoins des académies. " Pour les quelque 600 postes restants, Mme Théophile a prévu une reconversion d'enseignants de filières technologiques en professeurs de mathématiques. Un " processus " lié à la reforme du lycée déjà en cours. " On prolongera avec des contractuels si nécessaire ", poursuit-elle. Ce qui scandalise les syndicats d'enseignants. " C'est à se demander si le ministère n'a pas un intérêt budgétaire à laisser ce phénomène perdurer ", s'inquiète Joël Pehau, au SE-UNSA.

Qui sera devant les classes demain ? Il y avait peu de postes aux concours 2011 et pourtant 20 % des 4 880 places offertes aux capes externes n'ont pas été pourvues, faute de candidats estimés au niveau.

En mathématiques, 40 % des postes ont été laissés vacants. On savait la désaffection des disciplines scientifiques dans l'enseignement supérieur, mais là c'est une véritable désertion. Et elle ne fait que commencer. En effet, " seuls 450 étudiants sont inscrits en master 1 d'enseignement cette année. Il risque donc d'y avoir encore moins de candidats au concours 2012 ", s'inquiète un inspecteur général.

Dans d'autres disciplines aussi, le vivier a atteint un étiage critique : " Les masters cherchent les étudiants. Ceux qui préparent à l'enseignement en lycée professionnel et technologique, par exemple, sont complètement désertés ", rapporte Gilles Baillat, président de la conférence des directeurs d'IUFM.

Dans les disciplines littéraires, la situation est globalement moins mauvaise - à l'exception des lettres classiques où 58 % des postes sont restés vacants. Mais en anglais ou en lettres modernes, ce sont respectivement 16,5 % et 19 % des postes qui restent vacants.

La sonnette d'alarme a été tirée par les syndicats d'enseignants à l'été 2010, quand ils ont vu s'effondrer le nombre d'inscrits à la session 2011 du capes (24 200 contre 33 500 en 2010).

En novembre 2010, il y avait à peine plus de candidats présents aux épreuves écrites dites " d'admissibilité " du capes de mathématiques - première étape du concours - que de postes offerts (un poste pour 1,3 candidat). " On s'est aussi aperçu que, en lettres modernes et classiques, il y avait moins de candidats aux épreuves orales d'admission que de postes ", rapporte Emmanuel Mercier, secrétaire national du SNES-FSU.

Depuis le milieu des années 1990, les jurys se faisaient fort de ne laisser aucun poste non pourvu. Cette année, ils n'ont manifestement pas eu le choix, s'ils ne voulaient pas transiger avec les exigences de ces concours nationaux. " Mes collègues des jurys de Capes ont évidemment tout fait pour retenir un maximum de candidats aptes à être devant une classe le 5 septembre ", analyse Charles Torossian, le président du jury d'agrégation de mathématiques. Un concours où les 288 postes ont été pourvus et où le niveau de tous les candidats reste excellent, même pour les derniers. Ce qui n'est pas forcément le cas dans les capes où certains membres de jurys admettent en off que la qualité des derniers des listes d'admis laisse parfois à désirer. " S'il y a moins d'étudiants qui passent les concours, il y a des chances pour que ce ne soit pas les meilleurs qui restent, estime Gilles Baillat. Les bons étudiants de master préfèrent se tourner vers d'autres métiers. L'ingénierie, la recherche pour les scientifiques. En sciences humaines et sociales, les débouchés en entreprises peuvent aussi être intéressants. "

La réforme de la formation des enseignants, qui a élevé, depuis 2010, le niveau de qualification de la profession de la licence (bac + 3) au master (bac + 5), a diminué le vivier. Effets que le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, Luc Chatel, reconnaît et assume : " C'est logique, il y a près de deux fois moins d'étudiants en bac + 5 que de diplômés bac + 3. Donc, oui, il y a moins d'étudiants qui peuvent prétendre devenir enseignants et présenter le concours ", confiait-il au Monde en juin. Moins de candidats, certes, mais des candidats plus diplômés, et d'un meilleur niveau, selon lui.

Cet effet est-il transitoire ou la désaffection est-elle un problème de fond ? La réforme a confié la formation des futurs enseignants aux universités et a supprimé l'année de formation en alternance dans les Instituts universitaires de formation des maîtres (IUFM). " Il y a eu un tel brouillage d'information en 2010 que certains étudiants ne savaient plus où s'inscrire ni où se former pour préparer les concours ", rapporte Chantal Demonque, secrétaire national du SGEN-CFDT. Alain Pagès, universitaire, membre du jury de Capes lettres modernes de 2002 à 2006, estime qu'" il faudrait une année de transition avec un demi-service. L'entrée dans le métier telle qu'elle est aujourd'hui est dissuasive ".

Mais la crise du recrutement a des racines plus profondes, que la " mastérisation " n'a finalement fait que renforcer. Elle tient d'abord aux suppressions de postes dans l'éducation nationale. " La baisse des postes offerts aux concours entraîne mécaniquement une diminution du nombre de candidats ", affirme Chantal Demonque. Cette baisse tendancielle du nombre de candidats s'amorce en 1997. Celle des recrutements, en 1995. " Beaucoup d'étudiants considèrent que les concours sont devenus trop sélectifs, et que les préparer est une perte de temps ", observe Julien Goarant, directeur d'études à l'institut OpinionWay. Pire que cela, à ses yeux, le métier d'enseignant ne fait plus rêver. " Les étudiants qui pouvaient être attirés par la profession sont freinés par ce qu'ils entendent sur la violence scolaire, les faibles perspectives de carrière, le stress. " Pour Chantal Demonque, un équilibre a été rompu. " La faiblesse du salaire, combinée à l'élévation du niveau de recrutement et aux difficultés du métier, est devenue plus dissuasive que la sécurité de l'emploi. "

La Rue de Grenelle, qui réfute l'idée d'une crise du recrutement, lançait tout de même le 1er juin une grande campagne de recrutement dans la presse, à la radio et sur Internet intitulée " L'éducation nationale recrute 17 000 personnes en 2011 ".

Cette publicité pour le métier portera-t-elle ses fruits en 2012 ? La période des inscriptions aux prochains concours enseignants s'est achevée mardi 12 juillet. Le verdict devrait tomber dans quelques jours.

Aurélie Collas © Le Monde

Il y a une erreur dans l'article il me semble, Charles Torossian n'est pas le président du jury d'agrégation de mathématiques, il s'agit de Patrick Foulon.

Je dois avouer que, si j'avais su avant de préparer l'agreg. tout ce que j'ai appris ici depuis que je l'ai, j'aurais renoncé à la passer. Je méconnaissais totalement le fonctionnement de l'EN et ne m'y intéressais pas. Je croyais que l'agreg. préservait ses ouailles. C'est idiot je sais.
Maintenant, j'en suis presque à souhaiter de passer une année de stage suffisamment pénible pour oser envoyer valdinguer ce métier et mes rêves de sup. - qui n'en sont presque déjà plus, des rêves...- , emprunter de l'argent et tenter autre chose, pendant que je suis encore en forme intellectuellement, et pas que d'ailleurs.

C'est vrai, Cavecattum : les reformes actuelles vont favoriser le recrutement d'éducateurs plutot que d'enseignants disciplinairement solides.
Quand je pense qu'il y a encore 12 ans, les meilleurs d'entre nous se destinaient au second degré... Je déconseillerais a mes plus brillants élèves de de contenter d'un capes ou d'une agreg.

Pourquoi ne mises-tu pas tout sur le sup ? C'est qd meme moins atteint.

Ceci étant, quelles que soient tes qualités, je ne crois pas qu'il existe de secteur protégé, surtout en lettres.

Si le ministère tombe sur cette discussion, comment qu'il va jubiler et aligner tout le monde par le bas, en créant (avec les vacataires, par exemple) un sous-statut de plus ! Oh comme ils seront heureux, et comme ils communiqueront aisément dans les médias sur le sujet ! Les jalousies entre petits (nous tous !) font toujours les affaires des grands (maxime de La Rochefoucauld revu par Abraxas…). La Fontaine a écrit là-dessus l'histoire de l' Huître et des plaideurs.
Par ailleurs, le plan concocté par Pécresse suppose l'intégration progressive des agrégés comme PRAG dans le premier cycle des facs.

Il y a une erreur dans l'article il me semble

Il y en a plusieurs ; Alain Pagès a été président du jury du CAPES...

Abraxas, je suis en train de lire votre dernier article, et juste une petite précision...

Qui veut encore se faire prof ? Peu de monde, malgré le caractère attractif du salaire (1350 euros net en débutant à Bac + 5)

Nous avons gagné bien plus cette année (stagiaires nouvelle mouture), personnellement : 1670 euros net.

Aemilia a écrit:
Nous avons gagné bien plus cette année (stagiaires nouvelle mouture), personnellement : 1670 euros net.

oui j'ai vu aussi : l'article présente des inexactitudes. Si un jeune; aujourd'hui, choisit de ne pas passer le concours; ce n'est pas pour la raison du salaire.

La majeure partie des étudiants issus de la fac auront une carrière identique à celle d'un certifié, certifié bi-admissible, agrégé déjà plus rare.

Il est clair qu'un ENS pourra avoir certaines prétentions et se comparer à un supaero mais si on parle du commun des mortels ...

Si les jeunes choisissent autre chose c'est tout simplement que quitte à faire un master autant en faire un intéressant et donc d'autres choix se font après...naturellement.

J'ajoute que des jeunes qui auraient pu être instits dans le temps, ont un autre destin aujourd'hui car la perspective de 5 années d'études est un critère rédhibitoire : tout le monde n'a pas envie de faire des études longues.

Enfin je suis assez amusé de voir les inquiétudes sur le niveau des candidats : au capes à l'oral il y a des leçons et donc une part de bachotage. Un travail continu validant un diplôme a plus de valeur à mon sens que la réussite au capes. Je ne parle pas de l'agreg car la part de chance est quand même plus restreinte pour la réussir à l'insu de son plein gré.

Même avec un niveau qui baisse, 5 ans d'études assurent un minimum "sécuritaire" pour une maitrise des connaissances suffisante à l'enseignement dans le secondaire.

Abraxas a écrit: le plan concocté par Pécresse suppose l'intégration progressive des agrégés comme PRAG dans le premier cycle des facs.

Que sont les PRAG? En quoi ça consiste? Quels sont les avantages / les inconvénients de ce statut?

Aemilia a écrit:Abraxas, je suis en train de lire votre dernier article, et juste une petite précision...

Qui veut encore se faire prof ? Peu de monde, malgré le caractère attractif du salaire (1350 euros net en débutant à Bac + 5)

Nous avons gagné bien plus cette année (stagiaires nouvelle mouture), personnellement : 1670 euros net.

Je sais, mes sources remontaient à 2009. Mais tout vient du fait que les deux premiers échelons ont été supprimés — on commence au troisième, avec salaire afférent. La différence, c'est qu'on était autrefois (il y a trois ans…) payé à être en stage — avec quelques heures en responsabilité. Aujourd'hui, temps plein : qui y gagne, les profs ou le ministère ?
Une revalorisation décente doublerait les salaires. À Singapour (équivalent en termes de PNB, et en tête des classements PISA), le salaire de base d'un prof est de 3000 euros. Voilà qui pourrait clore la discussion.

PRAG: des agrégés qui font leur service en fac.
Avantages : ben, être en fac, si on considère que c'en est un.
Inconvénients : le PRAG est souvent corvéable à merci, inférieur aux enseignants-chercheurs du point de vue des statuts. Il n'est pas censé faire de la recherche, et donne 15 heures de cours par semaine, soit 384h annuelles (un EC en fait 192). Dans la pratique, le PRAG enseigne en L1, L2, IUT, et fait ce que les autres ne veulent pas faire, sauf exception ( en lettres: de la méthodologie, des techniques d'expression, de la communication...). Certains sur ce forum ont été PRAG, il me semble qu'il y a eu des fils dédiés au sujet. Il existe des postes similaires pour les certifiés (PRCE).

Olivier, je trouve que tu raisonnes très mal.

Si les meilleurs étudiants fuient les concours, c'est bien entre autres a cause du salaire.
Un nombre non négligeable de profs, en sciences notamment, venaient auparavant de prepas : c'est bcp moins vrai aujourd'hui.
Et je prétends que pas mal d'agreges et de certifies a "l'ancienne" égalaient largement les ingénieurs ( pour mon cas perso, j'étais admissible a Centrale et Supelec, mais j'ai préfèré me diriger vers la fac et l'enseignement).

C'est la qualité de ce recrutement qui faisait la force de l'école française, tant décriée...

Enfin, tu te méprends totalement sur le niveau d'une licence aujourd'hui : elle n'assure absolument pas de la maitrise des fondamentaux pour l'enseignement.
Les plus jeunes, d'un très bon niveau, de rendent compte que l'évolution du métier et des exigences est catastrophique, et se détournent de la carrière.
On peut donc s'inquiéter, STATISTIQUEMENT, du niveau des futurs recrutés.

L'alternative trouvée par le ministère et les inspections est de demander de ne plus enseigner les disciplines de manière sérieuse et rigoureuse.



Édit : et ta comparaison capes/agreg est amusante. Je suppose que tu as obtenu facilement le capes ?
Du coup, cela te parait du bachotage.
Je connais plusieurs normaliens qui ont le meme jugement quant a l'agreg, qu'ils ont a peine préparée.
Si nous trouvons l'agreg dure, c'est juste qu'elle correspond a notre niveau maximum, voilà tout.
Pas besoin de regarder alors le capes comme une épreuve "facile".

barèges a écrit:PRAG: des agrégés qui font leur service en fac.
Avantages : ben, être en fac, si on considère que c'en est un.
Inconvénients : le PRAG est souvent corvéable à merci, inférieur aux enseignants-chercheurs du point de vue des statuts. Il n'est pas censé faire de la recherche, et donne 15 heures de cours par semaine, soit 384h annuelles (un EC en fait 192). Dans la pratique, le PRAG enseigne en L1, L2, IUT, et fait ce que les autres ne veulent pas faire, sauf exception ( en lettres: de la méthodologie, des techniques d'expression, de la communication...). Certains sur ce forum ont été PRAG, il me semble qu'il y a eu des fils dédiés au sujet. Il existe des postes similaires pour les certifiés (PRCE).

Merci pour ces explications! En effet je viens de trouver les fils dédiés à ce sujet!