L'enseignement : du côté des élèves...

Igniatius a écrit:Justement non, faire ce n'est pas apprendre et encore moins comprendre.
Les maçons savent construire un angle droit grâce a un triplet pythagoricien mais bien peu connaissent le théorème de pythagore.
Ils sont donc capables d'exécuter mais ils ne sont pas capables d'adapter leur "faire" a une situation similaire mais légèrement différente.

Vu de mes yeux vu! Mon beau-père a utilisé tout au long de sa carrière de maçon ce type d'instrument, sait que "c'est comme ça que ça marche" et maintenant à la retraite il veut "comprendre" mais se sent dépassé. En fait, il est aussi doué en maths que son fils ingénieur mais par intuition, pas par raisonnement abstrait.

Je ne crois pas qu'expliquer le savon (pour reprendre l'exemple initial) fera mieux apprendre parce que tout ne peut pas être décortiqué, ce n'est même pas souhaitable. L'apprentissage par le faire a ses limites.

Pourquoi ce postulat qui dit que les profs ne respectent pas les élèves ? Parmi les enseignants que j'ai rencontrés, la grande majorité me semblait avoir du respect pour leurs élèves... Après, si la moindre sanction est vécue comme un manque de respect, on ne va pas s'en sortir. Un prof qui demande à un élève perturbateur de se taire, est-ce un manque de respect ou plutôt un rappel des règles de vie en classe ?
De plus, je ne comprends pas pourquoi on oppose respect et relation de subordination. J'ai du respect pour des personnes que je considère comme des pairs, pour des gens qui ont une supériorité hiérarchique sur moi. J'ai aussi rencontré des gens qu'au fond je ne respectais pas, tant dans mes camarades de classes/collègues que (je dois l'avouer) parmi mes profs. Cela ne m'a jamais empêchée de me montrer correcte envers eux.
La relation de subordination, pour moi, existe. Oui, le prof donne des devoirs, fait des interros. Non, l'élève ne décide pas de quels exercices doivent être donnés, du barème de l'interrogation écrite. Oui, quand le prof fait cours, les élèves ne sont pas censés échanger leurs impressions sur la dernière émission de télé réalité à voix haute (situation que j'ai pu observer pendant un de mes stages...). Faut-il vraiment mettre cela en question ?

Je n’ai pas envie d’entamer une grande discussion sur les probabilités qu’une élève de 6ème parle ainsi.
Juste une question : si j’étais un adulte, pourquoi je mentirai sur mon âge, surtout en me montrant beaucoup plus petite que je ne suis réellement ?
Igniatius : J’étais au collège Pierre De Nolhac (Versailles) mais je n’y serai plus l’an prochain. Mais il s’agit d’un collège normal, sans petits bonhommes verts à l’intérieur (enfin… Je crois !)
Al : Non, c’est vrai, la saponification ne fait pas partie du programme de collège. Heureusement qu’on peut l’apprendre autre part
Doctor Who : Statistiquement très improbable… Sans doute. Et le fait que ce soit improbable signifierai que je suis une menteuse ?
Et pour ce qui est de la préoccupation, au contraire. Une élève qui se pose des questions sur le système éducatif, c’est bizarre selon vous ?

Pour en revenir à l’enseignement :

Justement non, faire ce n'est pas apprendre et encore moins comprendre.

Ah ? Selon moi, si on fait intelligemment, on comprend le mécanisme de la chose, non ?

Mais ça ne veut pas dire que l'élève va construire tout seul son savoir.

Non, d’ailleurs, si un élève lambda vient en cours, c’est justement parce qu’il aurait des difficultés à le construire tout seul, son savoir...
Mais je pense que si on l’inclut dans la recherche du savoir, il comprendra et retiendra mieux. Tous les profs que j’ai eu me l’ont dit : il ne faut pas apprendre par cœur, il faut avant tout comprendre…

Les intéresser est parfois possible, mais les faire tous progresser en même temps dans des classes surpeuplées et hétérogènes comme aujourd'hui est a mon avis une chimère totale.
Par suite, ton souhait que l'on apprenne aux enseignants comment enseigner de cette façon est totalement illusoire : personne ne sait faire cela a mon avis, surtout pas ceux charges de former les profs aujourd'hui, et surtout pas d'une manière reproductible a chaque classe de France et de Navarre..

Oui, c’est aussi pour ça que j’ai précisé que je savais pertinemment que c’était utopique. Mais quand même. Même si atteindre ce but est chimérique, pourquoi ne pas essayer de tendre vers lui ? (à condition que ce soit la bonne direction, d’où l’intérêt de la discussion )
Faire progresser des classes surpeuplées et hétérogènes fait partie des problèmes « techniques » que je n’avais pas envisagé… Car je suppose que si elles sont surpeuplées, c’est par manque de professeurs, et donc par manque d’argent ?

Et pour répondre à Atea, je suis bien d’accord que la relation de subordination existe. Oui, le prof est là pour donner une structure, pour « diriger » l’ensemble. J’aimais bien l’image du chef d’orchestre : il donne le départ, la fin, il bat la mesure, il encadre, et sans lui ce serait très difficile. Mais les musiciens jouent leurs propres partitions, ils participent activement à la musique. Vous voyez ce que je veux dire ?
Concernant le respect, je crois que c’est un sujet au moins aussi vaste que l’enseignement… Et non, un prof qui réprimande un élève n’est pas un manque de respect. Mais j’ai vu/vécu des situations où il y avait clairement manque de respect. De toute façon, le problème vient des deux parties, puisque pas mal d’élèves ne respectent pas non plus leurs enseignants…


De tous les cas, peu importe mon âge, et surtout peu importe vos avis dessus. C’est ma faute, j’aurai dû me taire sur ce point là
Je suis une élève, et j’ai bien conscience que ma place n’est pas vraiment ici. J’étais venue au départ pour juste avoir quelques avis… Je voudrais donc vous remercier de votre réactivité (autant de réponses en moins de 24 heures !), de votre accueil, et d’avoir pris la peine de me lire et de me répondre. C’était très gentil de votre part. Avoir l'avis d'adultes est très intéressant, ça permet d'avoir une autre vision des choses !
Et si en plus, j’ai réussi à amorcer un débat intéressant sur la question, je suis comblée

Jeune demoiselle, comprendre en faisant intelligemment, c'est réservé à une infime minorité, et bien peu sur ce forum en ont été eux-mêmes capables.
Tu peux peut-être y arriver car, si ton identité est avérée, tu es sans conteste d'une intelligence rare et supérieure.

J'en suis vraiment heureux pour toi, mais l'immense masse de la population a un comportement et une curiosité face à l'école diamétralement opposés aux tiens, et ce que tu souhaites n'est pas transposable dans nos classes, dans leur réalité.


Quand je pense à mon neveu qui est en 6è, tu me fais bien marrer, c'est tjrs ça !

On est d'accord que l'autorité du professeur, dans un monde idéal, ne doit pas reposer sur un rapport de subordination.

Quand à l'improbabilité d'un tel niveau en 6ème, elle me semble si grande que je m'autorise à dire cela : je suis sûr à 100% que *Mirabelle* n'est pas une élève de 6ème. Ce n'est pas très scientifique comme affirmation, mais j'assume.

Dommage que tu n'aies pas un peu des pouvoirs de ton pseudo pour vérifier tout cela !

Jeune demoiselle, comprendre en faisant intelligemment, c'est réservé à une infime minorité, et bien peu sur ce forum en ont été eux-mêmes capables.
Tu peux peut-être y arriver car, si ton identité est avérée, tu es sans conteste d'une intelligence rare et supérieure.

J'en suis vraiment heureux pour toi, mais l'immense masse de la population a un comportement et une curiosité face à l'école diamétralement opposés aux tiens, et ce que tu souhaites n'est pas transposable dans nos classes, dans leur réalité.

Heu… :shock: Déjà… J’ai rien demandé moi, j’ai juste été mise très tôt en contact avec le monde littéraire, et je lis énormément (presque trop d’ailleurs ). Pas de fausse modestie, je sais bien que j’ai une (très) bonne expression, mais de là à parler d’intelligence rare et supérieure… Vous allez trop loin…

Ensuite, je ne suis pas d’accord. Je n’ai peut-être pas autant d’expérience de vous (bah, je ne suis pas prof…) mais il me semble que comprendre en pratiquant intelligemment est tout à fait faisable. Ca dépend aussi de ce que vous entendez par là, c’est possible qu’on ne pense pas à la même chose…
Selon moi, c’est réalisable, surtout en niveau scolaire, où il ne s’agit pas d’apprendre tout un métier par la pratique (maçon) mais juste d’allier la théorie et la pratique pour une meilleure compréhension. Ce n’est pas le but de tout TP ?


Pour ceux qui ne me croient pas… Eh bien tant pis. Il y a près de 8000 membres sur ce forum, je comprends que certains soient septiques. Mais comme je n’ai aucun moyen (ni vraiment l’envie, d’ailleurs) de vous prouver que ce que je dis est bien vrai… C’est juste dommage.
Cela dit, si vous avez un avis concernant l’enseignement…

Marie Laetitia a écrit:

lailalai a écrit:Nous avons travaillé sur tous les thèmes qui devaient être traités et chaque séance débutait par une réflexion qui venait de NOUS. C'est ensuite que nous étudiions les textes philosophiques. Et pour moi, c'est ça la clé: poser des questions et les guider petit à petit vers la compréhension puis, vers la transmission des savoirs qui, finalement, se fait imperceptiblement. L'inverse me parait trop ennuyeux à leur âge.

ça marche peut-être en pĥilo, mais si la nécessité de poser d'abord des questions est primordiale dans nombre de disciplines, sans réponse (connaissances) ou idée du contexte, on tourne en rond, dans la paraphrase... ça peut fonctionner si l'enseignant devant les questions des élèves pose des éléments de connaissance. Le jeu devient alors "ce que l'on voit dans le document, est-ce nomal, pas normal ? ("pour l'époque" dirait-on en histoire). Il faut qu'il y ait un problème, une énigme à résoudre. Mais ça ne veut pas dire que l'élève va construire tout seul son savoir.

Je n'en suis pas si sûre. Je pense que dans une certaine mesure, on peut appliquer cette méthode à tout. Après, est-ce qu'on en a le temps/moyens ou pas est un autre sujet. Un exemple simple: comme je disais qq part, je donne des cours particuliers à des lycéens et au moment au nous avons travaillé les différents types de textes, je me suis rendu compte qu'ils n'y comprenaient pas grand chose. Au mieux, ils connaissaient des bouts de définitions qui, au final, ne leur servaient à rien du tout puisqu'ils étaient incapables de les appliquer à l'analyse d'un texte. Qu'est-ce qu'un texte descriptif. Sur le 5 que j'ai, aucun n'a répondu mieux que: C'est un texte qui décrit/un texte où il y a des descriptions...J'avais beau essayer de leur faire dire plus, je n'y arrivais pas. Alors j'ai dit: "Si un étranger te demande ce que ça veut dire, décrire, que lui répondrais-tu?" L'explication a déjà commencé à être plus précise. Mais là où ça a réellement marché, c'est lorsque je leur ai demandé de faire une description de la pièce dans laquelle on se trouvait. Une fois la description faite, j'ai demandé qu'ils disent ce qu'ils ont utilisé comme mots pour décrire...et petit à petit, ils ont trouvé eux-même ce qui caractérise une description (adjectifs, adverbes, cadre spatial, les 5 sens (verbes, noms, extension du GN etc). Quand ils ont dû analyser la description dans un texte qu'on a fait par la suite, ben ils ont su! Vous direz ce que vous voulez, mais je reste persuadée que partir de la pratique pour arriver à la théorie/définition/règle est plus efficace pour apprendre. Et c'est aussi dans ce sens-là que je dis que l'élève construit son savoir "tout seul" et que le prof est là pour le guider et l'orienter. C'est quand ils ont trouvé qq chose tout seuls qu'ils retiennent mieux. Quand on leur balance plein d'infos, en plus théoriques et avec des termes super compliqués, ils ne comprennent pas forcément, perdent un temps fou à apprendre sans comprendre et, par conséquent, sans être capables de les réutiliser/appliquer.

Quant à l'âge de la personne qui a ouvert ce thème, elle m'a fait penser à mon "petit" cousin, qui est grand aujourd'hui, mais qui m'a un jour parlé des dieux grecs comme je ne serai jamais capable de le faire (j'oublie tout le temps!) et pourtant, il n'avait que 8 ans. Il savait tout! Et déjà à 8 ans, il faisait des phrases très élaborées et correctes.

Et quand je pense qu'on va enseigner le 18ème siècle, la tolérance, l'ouverture d'esprit, le relativisme, la foi en l'homme et l'esprit à tous ces jeunes sans être capables de nous défaire de nos propres préjuges....Bonjour la contradiction du prof! :malmaisbien:

Je ne suis pas (encore) prof, mais j'ai eu l'occasion de faire un peu d'observation.
J'ai par exemple assisté à une séance "d'approche" sur les coordonnées de vecteur, où les élèves traitaient des configurations particulières, puis l'enseignante faisait une petite preuve pour montrer que les formules avaient bien un sens, bref, tout ce qu'il fallait pour que les formules ne soient pas juste parachutées comme ça.
Bilan : trois élèves ont vraiment travaillé sur les exemples, les autres ont pompé. Et pas un seul n'a écouté la démonstration. A la fin, une élève a demandé : "Madame, la seule chose qui compte, c'est les formules, non ?".
Pourtant, il s'agissait d'une très bonne classe de seconde, avec des élèves vraiment sérieux. Je n'ose imaginer ce que ça aurait donné dans une autre classe.

Je pense effectivement qu'on retient mieux quand on "construit" soi-même son savoir. J'ai du mal à croire qu'en mathématiques je vais poser les bonnes définitions toute seule et trouver les énoncés des théorèmes sans aucune référence, mais je reconnais que je retiens mieux les théorèmes dont j'ai travaillé seule la démonstration (de manière guidée, bien sûr). Mais le peu d'observation en classe que j'ai pu faire aura suffi à détruire mes illusions : une grande majorité d'élèves attend juste que l'heure passe... Comprendre, c'est accessoire.

Et oui ! Il y a la théorie idéale, et il y a la réalité des classes : le but est-il que les élèves construisent leur savoir, quitte à perdre un temps fou sans résultat pour la plupart, ou bien qu'ils retiennent des choses, même s'ils n'en ont pas envie au départ ?
J'ai opté pour la deuxième solution depuis longtemps en misant tout sur la confiance qu'ont mes élèves en moi : ça marche pas si mal, ils savent que ce que je leur enseigne est pour leur salut.
Après, bcp ne foutent rien, mais les obliger à bosser et retenir des formules justement, ça les fait avancer malgré eux.

Tu retiens mieux quand tu es capable de démontrer le théorème, forcément car tu es quand même à un autre niveau.
En collège, tu ne vas pas chercher à insister sur le corps de fractions et la légitimité des opérations que tu leur apprends : cela a déjà été essayé, ça s'appelait les maths modernes et cela a été une catastrophe car les enfants n'étaient pas capables d'affronter de tels concepts.
En lycée, on démontre un peu plus mais il est clair que démontrer les opérations sur les coordonnées de vecteurs avec les bases etc... c'est intéressant (et je le fais d'ailleurs) mais combien comprennent le pb ?
La plupart des sérieux admettent les formules et tant mieux : qu'ils pratiquent dans un premier temps, ils pigeront à l'usage.

lailalai a écrit:Quant à l'âge de la personne qui a ouvert ce thème, elle m'a fait penser à mon "petit" cousin, qui est grand aujourd'hui, mais qui m'a un jour parlé des dieux grecs comme je ne serai jamais capable de le faire (j'oublie tout le temps!) et pourtant, il n'avait que 8 ans. Il savait tout! Et déjà à 8 ans, il faisait des phrases très élaborées et correctes.

Et quand je pense qu'on va enseigner le 18ème siècle, la tolérance, l'ouverture d'esprit, le relativisme, la foi en l'homme et l'esprit à tous ces jeunes sans être capables de nous défaire de nos propres préjuges....Bonjour la contradiction du prof!

Et à 11 ans il n'était pas au lit à plus de minuit quand il avait école le lendemain ?
Bonjour les "parents" de cette mirabelle...

il y a une différence entre faire des phrases élaborées et correctes et écrire comme un adulte lettré et s'interroger sur de tels sujets...

Nous sommes d'accord : la plupart des membres du forum ne cherchent même pas à s'exprimer dans une telle langue et à s'interroger sur des concepts aussi précis !

Ce que je veux dire, c'est que c'EST possible! Ne soyons pas catégoriques et aussi fermés!

C'est tout à fait possible que cette personne s'interroge sur des sujets qui ne sont pas du tout propres à son âge! Ben oui, ça arrive de croiser des petits génies dans la vie! Avec mon cousin de tout à l'heure, je pouvais parler des sujets que je ne pouvais pas aborder avec plein d'adultes, je vous jure! Même aujourd'hui, alors qu'il n'a que 21 ans, il est très différent de ses copains et se pose des questions que certains ne se poseront jamais dans leur vie.

Je ne sais pas qui est cette personne, mais je ne vais certainement pas l'accuser de mensonge juste parce que c'est rare de rencontrer des jeunes de son âge qui s'expriment ainsi. Non, non, non. Pour tout vous dire, l'heure à laquelle elle se couche me surprend plus que son savoir et son intelligence. Mais là aussi, je me garde de porter quelconque jugement car je ne connais rien de sa vie et que le vrai peut quelquefois n'être pas vraisemblable, n'est-ce pas?

Je me rappelle m'être fait traiter de menteur en entrant en 6ème quand sur la fiche de rentrée on m'a demandé de préciser ce que j'avais lu pendant mes vacances/

J'avais écrit " Les Derniers jours de Pompéi", Un gros recueil des pièces d'Euripide, Sophocle, Plaute, et une pièce de Jean Racine. On m'a ri au nez et traité de menteur ... je n'avais pas compris pourquoi, car je n'avais pas eu l'impression de lire quelque chose d'incroyable pour mon âge. J'avais en plus choisi ces livres juste parce que j'étais passionné par Pompéi et je me suis dit en allant à la bibliothèque que j'aimerais bien savoir quelle genre de pièce les Pompéiens pouvaient bien voir à l'époque ...

Avec le recul, je comprends mieux la réaction de mon prof ... ( j'étais considéré en plus comme un élève médiocre à l'époque)
Ben oui, mes rédactions, il parait que ce n'était pas moi qui les faisais :shock:

Non mais attends, la syntaxe de Mirabelle est plus châtiée que la tienne !

Je n'ai pas envie de me prononcer sur le fait que Mirabelle soit ou non une élève de 6e...
en tout cas moi, à son âge (et même très tard, jusqu'à la fin du lycée en fait) je n'avais pas le droit de me servir de l'ordinateur après 19h (heure du repas). Donc quand je vois qu'elle poste à 22h ou minuit, ça m'interpelle. Soit elle n'a pas 11 ans, soit elle les a et je ne trouve pas ça normal qu'une enfant de 11 ans poste des messages sur un forum à minuit (même si c'est un génie).

Ensuite, et quelqu'un l'a déjà souligné, si elle est en 6e, elle n'a pas dû voir beaucoup de professeurs dans sa vie d'élève.
Si elle est vraiment si mûre, elle devrait se rendre compte qu'elle n'a pas du tout les mêmes préoccupations que ses camarades, et que les professeurs n'ont peut-être pas des réponses adaptées pour elle, mais qui le sont pour ses camarades...

Bon, franchement, le ou la tire-ficelle de Mirabelle, ce ne serait pas mieux de nous dire qui tu es et que la discussion continue sur des bases plus honnêtes?

Ou est-ce un néo qui fait une blague?

Parce que le coup du génie, hein...Si Mirabelle avait réellement 11 ans, vu sa prose, elle devrait être en train de composer avec les bacheliers: cette année, le plus jeune a 12 ans...

Sans compter qu'en plus de l'expression et de la réflexion, elle est aussi capable de présenter correctement ses messages, d'utiliser les citations, les "spoiler", de vérifier le nombre de membres de néo....
Même mon élève de 4 ème avec ses 3 années d'avance ne sait pas faire tout cela. Enfin il est vrai qu'elle ne se couche pas à minuit ....
Franchement avec toutes ses compétences, elle perd son temps en 6 ème, effectivement elle aurait été mieux à plancher sur un sujet de philo.

Bonjour Mirabelle,

Un lycéen, un peu aiguillé, peut apprendre tout seul à domicile: il existe des organismes à distance qui le font depuis longtemps, les ouvrages ont évolué et internet bien utilisé est un outil efficace.

L'Ecole est par définition inefficace car elle rassemble un groupe d'élèves ensemble et les oblige à rester assis toute une journée. C'est souvent peu rentable, chacun a son rythme. On apprend plus vite seul. Par ailleurs un élève fatigué aura tendance à gratter et à se dire qu'il lira les notes chez lui.

Les enseignants font ce qu'ils peuvent, ce sont des fonctionnaires qui doivent appliquer des directives et un programme.

Certains parents évitent à leurs enfants l'école et les enfants réussissent le bac et ne s'en portent pas plus mal. Mais encore faut-il avoir des parents qui aient fait un minimum d'étude et un cadre un minimum agréable.

A+

Mais moi je n'ai jamais prétendu être un génie !

Je sais m'exprimer, oui. Mais ce n'est pas pour autant que j'ai une maturité exceptionnelle ou que mon niveau au collège soit hors norme : j'ai de très bons résultats en français, en physique/svt et j'aime bien les autres langues, mais l'histoire-géo n'est pas un de mes points forts et bien que je m'en sorte, je trouve les maths trop abstraits...
Ma moyenne de l'année ne doit pas excéder les 16.5, 17 avec un peu de chance. De bons résultats, oui, et j'en suis fière. Mais pas ceux d'un génie !
Quant aux préoccupations, oui, je m'intéresse à l'enseignement, au respect, aux sujets d'actualités, de philo ou aux sujets plus sérieux dont ne se préoccupent pas la plupart des élèves de ma classe. Ce n'est pas pour autant que je ne m'intéresse pas à la mode ou à d'autres sujets plus futiles.
Et concernant mon heure de coucher, j'admets que c'est effectivement pas l'heure que l'on s'attend à voir pour une fille de mon âge. Mais j'ai des circonstances atténuantes. Et ça n'a rien à voir avec l'éducation que j'ai reçue de mes parents.
Et, euh, oui, je sais me servir des forums, je ne vois pas ce qu'il y a d'inhabituel là dedans par contre...


Pour ce qui est de continuer la discussion, moi je n'attends que ça, le but du sujet n'étant pas de discuter de la fille qui poste, mais des idées postées...

Ecoute, si ça t'amuse...

L'Ecole est un lieu de standardisation, on ne pourra jamais satisfaire un groupe de 30 élèves.

Il n'y a pas de meilleure méthode que travailler chez soi, travailler son autonomie et lire des ouvrages.

J'ai eu 18 au bac en bio en potassant des annales corrigées pendant 3 semaines.

Rien ne remplacera le travail personnel.

Les profs sont juste là pour donner une impulsion, et veiller à ce que le programme soit fait répondant aux besoins de normalisation de la société.

L'essentiel est de se cultiver soi-même, l'Ecole ne fera jamais tout, elle n'est qu'un moyen.

A+

*Mirabelle* a écrit:Bonjour tout le monde !

Autant le dire dès le départ, je suis une élève...

Dites, au fait, c'est un peu rapide comme présentation...

Sans doute, mais je me suis inscrite pour avoir une discussion sur ce sujet. Autrement dit, je ne compte pas participer activement à ce forum (d'autant que la quasi-totalité des sujets ne me concernent pas...). Comme je suis en plus une élève sur un forum de profs, comprenez que je n'ai pas vu l'utilité de poster 2 sujets (un de présentation et celui là) au lieu d'un seul

Cripure a écrit:

*Mirabelle* a écrit:Bonjour tout le monde !

Autant le dire dès le départ, je suis une élève...

Dites, au fait, c'est un peu rapide comme présentation...

il y a quelques jours, sur un topic dont je ne me rappelle plus le thème, une autre élève avait été bannie ultra rapidement, parce qu'élève justement....

A 11 ans, même bon élève, on ne sait pas ce que c'est que la philo...