lelivrescolaire.fr

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:Milasaintanne ne vous embêtera plus normalement pour deux jours. Vous pouvez reprendre une conversation normale et courtoise.

Si je puis me permettre, elle ne nous embête pas. Moi, ça me plait de la lire, sans ironie, d'abord parce que, comme moi, elle a le souci de défendre son point de vue, et je trouve ça correct, ensuite parce que sa pratique me terrifie (ça n'engage que moi) et que la lire m'oblige à devenir parano, ce qui me fait beaucoup de bien.

En plus maintenant, on ne peut plus savoir si on allait atteindre le point Godwin! :shock:

Audrey, ma remarque sur les apparences ne te concernait pas spécialement car avec l'explicitation qui est faite sur le forum par Veronique du TDL, on sent bien que les profs qui discutent sur Neo sont hyper sensibilisés au contenu et à la construction des manuels.
:aad:

Audrey a écrit:

Ceci dit, quand je vois le nombre de collègues féminines qui craquent sur le nouveau fleur d'encre parce qu'il est "trop bôôôôô!", je peux presque te comprendre...

Il fait surtout trop maaaaaaal aux yeux et est complètement fouillis. C'est celui qu'on a choisi.

Je ne prendrais pas un manuel parce qu'il est trooooooop beau, mais je continue à être persuadée que la forme a une importance non négligeable. Bien sûr, je préfère un bon dessert dans une vilaine assiette qu'un mauvais dessert dans une jolie assiette, mais si on peut avoir un bon dessert dans une jolie assiette, c'est mieux, non ?

Un livre, ce n'est pas que du fond, c'est aussi de la forme, et c'est justement ce qu'un bon éditeur peut apporter à ses auteurs : la mise en valeur de leur travail.

Je pense depuis un moment au travail — bénévole — que font les gens du GRIP qui publient des très bons manuels pour le primaire. Ce sont des militants, qui ne touchent pas un sou, et leurs livres sont très bons, parce qu'ils ont une vraie cohérence éditoriale, pour le coup. Mais à mon sens il leur manque le travail que leur aurait apporté un directeur de publication professionnel.

Bien sûr, de nos jours, on peut bidouiller des tas de choses avec un ordinateur, et les outils qui étaient réservés aux professionnels sont maintenant ouverts à tous. Mais le métier d'éditeur ne s'invente pas, et un livre ne s'improvise pas.

Cela dit, j'ai fait le choix d'utiliser dans ma classe les ouvrages du GRIP parce que même si leur mise en page est très moyenne et ils ne sont pas très attirants, ce sont de bons bouquins, qui transmettent des connaissances solides aux enfants, et c'est l'essentiel, bien sûr. Et j'espère ne pas les vexer en faisant ces remarques, car j'utilise leur boulot au quotidien et ils ont beaucoup fait progresser mes élèves.

Mais je rêve de manuels qui soient à la fois bons et beaux !

(le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière... je sais, on peut rêver ! )

Même pas vexée !

Ouf !

Et c'est pour ça que si je connaissais quelqu'un qui était capable d'écrire un excellent manuel de lecture pour CP, je lui conseillerais de s'adresser à un "vrai" éditeur, afin de bénéficier du travail d'un vrai directeur de collection, et d'avoir une diffusion qui le mérite.

Je pense que si "Terre des Lettres" marche bien, c'est aussi qu'il est "estampillé" Nathan, si j'ai bien suivi ?

Un éditeur n'est pas qu'un marchand, c'est aussi quelqu'un qui a un métier du livre, et qui a beaucoup à apporter à ses auteurs. Normalement.

Rikki a écrit:Ouf !

Et c'est pour ça que si je connaissais quelqu'un qui était capable d'écrire un excellent manuel de lecture pour CP, je lui conseillerais de s'adresser à un "vrai" éditeur, afin de bénéficier du travail d'un vrai directeur de collection, et d'avoir une diffusion qui le mérite.

Je pense que si "Terre des Lettres" marche bien, c'est aussi qu'il est "estampillé" Nathan, si j'ai bien suivi ?

Un éditeur n'est pas qu'un marchand, c'est aussi quelqu'un qui a un métier du livre, et qui a beaucoup à apporter à ses auteurs. Normalement.

Les éditeurs apportent énormément, c'est évident.

bruno09 a écrit:Si ce mode de travail est assez nouveau pour l'édition, il est courant en informatique. Des logiciels remarquables ont été mis au point avec des équipes internationales pléthoriques. par contre certains projets ont été abandonnés ou ont accouché d'un logiciel pourri sans que le mode d'organisation en soit responsable.

Là, il s'agit d'une prestation intellectuelle, pas technique et ça change beaucoup de choses...

Rikki a écrit:Ouf !
Je pense que si "Terre des Lettres" marche bien, c'est aussi qu'il est "estampillé" Nathan, si j'ai bien suivi ?

On ne peut pas dire ça comme ça : s'il fonctionne, c'est que le savoir-faire d'un éditeur et une réflexion pédagogique pertinente se sont rencontrés. Ce n'est pas une question de "marque", sinon tous les manuels Nathan fonctionneraient.

Miguel a écrit:

Rikki a écrit:Ouf !

Et c'est pour ça que si je connaissais quelqu'un qui était capable d'écrire un excellent manuel de lecture pour CP, je lui conseillerais de s'adresser à un "vrai" éditeur, afin de bénéficier du travail d'un vrai directeur de collection, et d'avoir une diffusion qui le mérite.

Je pense que si "Terre des Lettres" marche bien, c'est aussi qu'il est "estampillé" Nathan, si j'ai bien suivi ?

Un éditeur n'est pas qu'un marchand, c'est aussi quelqu'un qui a un métier du livre, et qui a beaucoup à apporter à ses auteurs. Normalement.

Les éditeurs apportent énormément, c'est évident.

Pour un manuel, c'est nécessaire. Pour le parascolaire c'est peut-être différent...

Pierre_au_carré a écrit:

Miguel a écrit:

Rikki a écrit:Ouf !

Et c'est pour ça que si je connaissais quelqu'un qui était capable d'écrire un excellent manuel de lecture pour CP, je lui conseillerais de s'adresser à un "vrai" éditeur, afin de bénéficier du travail d'un vrai directeur de collection, et d'avoir une diffusion qui le mérite.

Je pense que si "Terre des Lettres" marche bien, c'est aussi qu'il est "estampillé" Nathan, si j'ai bien suivi ?

Un éditeur n'est pas qu'un marchand, c'est aussi quelqu'un qui a un métier du livre, et qui a beaucoup à apporter à ses auteurs. Normalement.

Les éditeurs apportent énormément, c'est évident.

Pour un manuel, c'est nécessaire. Pour le parascolaire c'est peut-être différent...

On est d'accord.

Miguel a écrit:

Rikki a écrit:Ouf !
Je pense que si "Terre des Lettres" marche bien, c'est aussi qu'il est "estampillé" Nathan, si j'ai bien suivi ?

On ne peut pas dire ça comme ça : s'il fonctionne, c'est que le savoir-faire d'un éditeur et une réflexion pédagogique pertinente se sont rencontrés. Ce n'est pas une question de "marque", sinon tous les manuels Nathan fonctionneraient.

Bien entendu : je ne voulais sûrement pas diminuer les mérites de la collègue ! Je voulais juste souligner que si elle avait "auto-produit" son bouquin, outre le fait qu'elle n'aurait pas bénéficié du travail éditorial, de maquette, d'icono, etc., elle aurait certainement eu plus de mal à le diffuser.

Pierre_au_carré a écrit:

bruno09 a écrit:Si ce mode de travail est assez nouveau pour l'édition, il est courant en informatique. Des logiciels remarquables ont été mis au point avec des équipes internationales pléthoriques. par contre certains projets ont été abandonnés ou ont accouché d'un logiciel pourri sans que le mode d'organisation en soit responsable.

Là, il s'agit d'une prestation intellectuelle, pas technique et ça change beaucoup de choses...

Si créer un système d'exploitation n'est pas une prestation intellectuelle...

Y@nn a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

bruno09 a écrit:Si ce mode de travail est assez nouveau pour l'édition, il est courant en informatique. Des logiciels remarquables ont été mis au point avec des équipes internationales pléthoriques. par contre certains projets ont été abandonnés ou ont accouché d'un logiciel pourri sans que le mode d'organisation en soit responsable.

Là, il s'agit d'une prestation intellectuelle, pas technique et ça change beaucoup de choses...

Si créer un système d'exploitation n'est pas une prestation intellectuelle...

Non, c'est quelque chose de technique... Aussi dur que cela puisse être.
Ce que je voulais dire c'est que mutualiser une prestation intellectuelle, ce n'est pas la même la chose que mutualiser quelque chose de technique.

Juste pour le plaisir de discuter un peu. Qu'est-ce que tu entends par "technique" ? Apprendre à écrire un programme en objective c ou en c++, ce n'est pas une prestation intellectuelle ?

Je sais bien que ça peut paraître hors de propos (c'est-à-dire en deçà du sujet sur le livrescolaire.fr), mais il me semble que si d'aucuns pensent que le libre peut produire de bonnes choses en informatiques (Firefox, ThunderBird, Distributions Linux, mais aussi Scribus ou OpenVPN ou GnuPG, ou je ne sais quoi d'autre), il ne saurait rien produire de bon en matière de manuel (et je ne pense pas particulièrement au Livrescolaire.fr). C'est, à mon humble avis, une erreur, même si cela reste encore à démontrer. Mais, je suis convaincu que c'est possible et souhaitable.

Peut-être parce que les logiciels relèvent plus de la technique, de l'outillage, et la qualité d'un manuel plutôt des idées, de l'abstrait : je ne comparerais pas forcément ces deux domaines.

Igniatius a écrit:Peut-être parce que les logiciels relèvent plus de la technique, de l'outillage, et la qualité d'un manuel plutôt des idées, de l'abstrait : je ne comparerais pas forcément ces deux domaines.

Voilà.
De l'immatériel comparé à de la programmation où il y a forcément un cheminement balisé et un peu "matériel".
Je ne dis pas "prestation intellectuelle" au sens où il faut de l'intelligence pour le faire, mais plutôt au sens de "création originale" donc plus dur à mutualiser/lisser que de la programmation.

Ca me fait penser à Social network, où on voit Zuckerberg engager des types pour "bouffer du code". Ils sont sans doute nombreux, certains ont tout à fait pu apporter de vraies propositions pour améliorer "The Facebook", mais heureusement qu'il y avait Zuckerberg et son pote brun qui s'est fait enfler.

Je pense que vous avez une idée faussée de ce qu'est réellement la programmation. Programmer de manière à ce que l'autre retrouve son chemin dans vos lignes et dans votre pensée, et programmer à plusieurs tout en créant un programme cohérent et pas "usine à gaz", c'est extrêmement difficile.

Toutefois, il est plus facile de se mettre d'accord "à distance" car on a sous les yeux le langage pur, et on peut se donner une liste d'objectifs ainsi qu'un esprit à respecter. Tout le monde collabore à un seul programme qui progresse peu à peu, chacun programmant sa petite partie ou améliorant celles qui doivent l'être. Mais à la fin, toutes les parties doivent s'emboîter et respecter les mêmes standard, sinon le programme ne fonctionne pas et plus personne n'y comprend rien.
Un manuel, qui est une compilation matérielle de différentes "leçons" (je fais un raccourci), peut "fonctionner" : il manquera de cohérence, mais ça n'empêche pas de l'imprimer ni de le compulser.

Pierre_au_carré a écrit:

Igniatius a écrit:Peut-être parce que les logiciels relèvent plus de la technique, de l'outillage, et la qualité d'un manuel plutôt des idées, de l'abstrait : je ne comparerais pas forcément ces deux domaines.

Voilà.
De l'immatériel comparé à de la programmation où il y a forcément un cheminement balisé et un peu "matériel".
Je ne dis pas "prestation intellectuelle" au sens où il faut de l'intelligence pour le faire, mais plutôt au sens de "création originale" donc plus dur à mutualiser/lisser que de la programmation.

Je ne suis pas sûr de comprendre...

Où se situerait un logiciel comme Antidote sinon entre "ces deux domaines" ? De toute façon, je ne vois pas pourquoi on opposerait la programmation à la confection d'un manuel (ni on les comparerait, en fin de compte). On crée un logiciel dans un but précis (par exemple, dans le cas d'Antidote, une aide à la rédaction) pas pour le plaisir de coder la nuit en avalant des pizzas. On pourrait concevoir un logiciel qui soit un manuel d'ailleurs.

La Jabotte a écrit:Je pense que vous avez une idée faussée de ce qu'est réellement la programmation. Programmer de manière à ce que l'autre retrouve son chemin dans vos lignes et dans votre pensée, et programmer à plusieurs tout en créant un programme cohérent et pas "usine à gaz", c'est extrêmement difficile.

Toutefois, il est plus facile de se mettre d'accord "à distance" car on a sous les yeux le langage pur, et on peut se donner une liste d'objectifs ainsi qu'un esprit à respecter. Tout le monde collabore à un seul programme qui progresse peu à peu, chacun programmant sa petite partie ou améliorant celles qui doivent l'être. Mais à la fin, toutes les parties doivent s'emboîter et respecter les mêmes standard, sinon le programme ne fonctionne pas et plus personne n'y comprend rien.
Un manuel, qui est une compilation matérielle de différentes "leçons" (je fais un raccourci), peut "fonctionner" : il manquera de cohérence, mais ça n'empêche pas de l'imprimer ni de le compulser.

Oui, mais je ne parle pas de fonctionner ou pas : à la base, on parlait de la synthèse qui n'est pas du même ordre.

La Jabotte a écrit:Je pense que vous avez une idée faussée de ce qu'est réellement la programmation. Programmer de manière à ce que l'autre retrouve son chemin dans vos lignes et dans votre pensée, et programmer à plusieurs tout en créant un programme cohérent et pas "usine à gaz", c'est extrêmement difficile.

Toutefois, il est plus facile de se mettre d'accord "à distance" car on a sous les yeux le langage pur, et on peut se donner une liste d'objectifs ainsi qu'un esprit à respecter. Tout le monde collabore à un seul programme qui progresse peu à peu, chacun programmant sa petite partie ou améliorant celles qui doivent l'être. Mais à la fin, toutes les parties doivent s'emboîter et respecter les mêmes standard, sinon le programme ne fonctionne pas et plus personne n'y comprend rien.
Un manuel, qui est une compilation matérielle de différentes "leçons" (je fais un raccourci), peut "fonctionner" : il manquera de cohérence, mais ça n'empêche pas de l'imprimer ni de le compulser.

Je ne vois aucune contradiction dans ce que tu racontes avec ce que l'on a dit.
La programmation est d'ailleurs en train de rentrer dans son ère "industrielle" : des chefs de projet divisent le travail entre de petites unités de programmeurs, très spécialisées qui, justement, ne nécessitent que peu d'imagination, et répondent en effet à des standards, afin que d'autres puissent le lire.
Un manuel réussi n'est justement pas une juxtaposition de parties, il faut un esprit à ce tout pour qu'il soit efficace : la question est de savoir si l'on peut industrialiser correctement ce process.
Je n'y crois pas, car c'est différent de l'aspect répétitif de la programmation justement, et je ne le souhaite pas car cela tuerait la créativité.
Je pense d'ailleurs que les "créateurs" en programmation (nouveaux langages, à la logique et à la structure révolutionnaires) s'affranchissent des contraintes qui existent pour la majorité de leurs collègues, et en cela se rapprochent des créateurs de manuels novateurs.
Les programmeurs ne sont pas des créateurs, ce sont des gens qui utilisent un outil préexistant pour donner forme à leurs éventuelles idées.

Igniatius a écrit:Les programmeurs ne sont pas des créateurs

Code is poetry.

Marrant, mais délire geeky, non ?

John a écrit: d'autant plus que ce fil a sérieusement dévié.

C'est clair !! Et c'est particulièrement ch...t : d'écrire un message, de voir que ça se transforme en polémique et / ou que les messages postés n'ont plus aucun rapport avec le post initial :|

val09 a écrit:

John a écrit: d'autant plus que ce fil a sérieusement dévié.

C'est clair !! Et c'est particulièrement ch...t : d'écrire un message, de voir que ça se transforme en polémique et / ou que les messages postés n'ont plus aucun rapport avec le post initial :|

Mais le rapport est évident : il s'agit de savoir si le modèle du libre en informatique peut s'appliquer au manuel dont le Livrescolaire.fr n'est qu'un exemple. Je trouve cette dernière initiative, même si elle est largement perfectible, tout à fait intéressante et prometteuse. Ce n'est pas si loin du message liminaire.