À l'École Primaire, doit-on n'enseigner que la lecture, l'écriture et le calcul ?

Le sondage est peut-être un peu monstrueux mais je l'ai voulu complet.

Depuis quelques années que je fréquente les forums et les blogs, je me trouve très souvent confrontée à des personnes qui verraient très bien nos petits élèves de la Petite Section au CM2 passer leurs journées à lire, écrire et compter.

Pour eux, le mal vient de l'éparpillement des matières et un "retour" aux fondamentaux réglerait tout.

Or, si on se penche sur l'histoire de notre école publique d'Etat, jamais depuis sa fondation, celle-ci n'a consacré la totalité des trente puis vingt-sept puis vingt-six puis vingt-quatre heures hebdomadaires à l'étude de la lecture, de l'écriture et du calcul.

Ce n'est même que depuis ces dernières années (1989 ou 1995, je ne sais plus) que l'étude de l'écrit, tant en français qu'en mathématiques, a fait son entrée dans les classes de tout-petits, petits et moyens de l'École Maternelle.

Alors, "école des fondamentaux" exclusivement, possibilité d'inclure quelques "activités d'éveil" de temps en temps ou "école complète" développant tous les champs du savoir, méthodiquement ?

Précise bien que le sondage est à réponses multiples. On peut donc voter pour les "matières", pour le nombre d'heures ET pour la répartition sur la semaine.

Maths, français, hist/géo et leçons de choses + sport/ musique/ dessin.
Qu'on arrête l'informatique, l'histoire des arts, le secourisme etc...
Je parle du primaire, bien sûr.

J'ai répondu à ton sondage, dc, dans la ligne de notre précédente conversation.

Celeborn a écrit:Précise bien que le sondage est à réponses multiples. On peut donc voter pour les "matières", pour le nombre d'heures ET pour la répartition sur la semaine.

Où dois-je le préciser ? Là, ça suffit ou faut-il que je j'édite ?

Le truc qu'on ne peut pas lire parce que c'est trop long, c'est "y compris en maternelle".

y com...

y compris quoi ?

Comme dit Arcenciel, il faudrait aussi se poser la question des "gadgets chronophages" !

J'ai mis qu'il fallait conserver l'horaire hebdomadaire de toutes les matières autrefois dites d'éveil, mais dans la vraie vie, je fais ce que je peux...

Moi aussi Rikki, je fais ce que je peux! C-a-d du français et des maths, honte à moi! Seulement 3 leçons de DDM à ce jour! Je pense que vais me bloquer une journée courant janvier et ne faire que de l'éveil... Bon je dévie là! Désolée!

Je n'enseigne pas en primaire, donc il m'est impossible d'avoir un avis très éclairé sur la question, mais je constate avec mes 6ème que les bases grammaticales fondamentales n'ont pas été intégrées pour les 3/4 environ... Il est assez désespérant de devoir leur apprendre à ce niveau ce qu'est un nom ou un déterminant quand même! Et comme on n'a pas beaucoup de temps à y consacrer au collège, on se retrouve avec des 4ème qui ne savent pas identifier un adjectif...
Je ne pense pas qu'il faille se limiter au français et aux mathématiques en primaire, mais je ne crois pas non plus qu'il soit très bénéfique de s'éparpiller dans les apprentissages (une amie préparant le CRPE m'a dit qu'elle avait des cours de dissection... certes, l'anatomie est un sujet très intéressant, mais est-ce vraiment nécessaire de l'étudier dès la primaire? Je suis aussi très sceptique sur les heures d'anglais ou autre proposées en primaire...).
Pour moi l'idéal serait (mais encore une fois, je n'ai pas l'expérience du primaire!) beaucoup de français et de maths, histoire et géographie régulièrement (quelle honte pour moi qui n'ai jamais appris la carte de France de ne pas savoir situer un grand nombre de villes pourtant relativement importantes... et je ne parle pas des départements...), éducation physique, et à l'occasion un point sur la biologie, ou la physique - enfin sûrement ce que certains d'entre vous appellent les "leçons de choses" que je n'ai pas connues - puisque cela semble parfois susciter des questions fort intéressantes chez les enfants (mais de là à les inclure dans le programme...).
Mais surtout beaucoup de français (je prêche pour ma paroisse bien sûr! ^^): comment envisager d'acquérir une expression écrite et orale satisfaisante sans maîtriser les bases de grammaire??? Comment envisager d'apprendre correctement une autre langue sans maîtriser le vocabulaire grammatical, et sans maîtriser sa propre langue???

Rikki a écrit:y com...

y compris quoi ?

Comme dit Arcenciel, il faudrait aussi se poser la question des "gadgets chronophages" !

J'ai mis qu'il fallait conserver l'horaire hebdomadaire de toutes les matières autrefois dites d'éveil, mais dans la vraie vie, je fais ce que je peux...

Je viens de l'ajouter dans mon message précédent, juste en même temps que tu écrivais le tien :

y compris en maternelle.

J'avais pensé aux "gadgets chronophages" et puis j'ai oublié.

Ceci dit, je me demande si ce n'est pas un faux problème ou du moins si on ne pourrait pas considérer qu'ils font partie des matières enseignées et ne sont pas devenus des gadgets chronophages que parce que dans certaines écoles on a souhaité en faire l'enjeu central de la scolarité des élèves ?

L'APER, ou l'APS, ça peut très bien être considéré comme une partie non négligeable sans doute mais pas plus privilégiée que ça de l'Education Civique et Morale, à moins que l'APS aille mieux dans le domaine SVT ?

L'informatique, même chose... Au niveau Primaire, ça devrait rester un outil, à utiliser dans toutes les matières si on le souhaite, mais un outil quand même. L'important étant d'enseigner des contenus, pas de faire de l'informatique pour l'informatique.

Moi aussi, j'ai coché toutes les matières bien que je fasse comme je peux au quotidien. Je n'ai pas osé coché 30 heures, en revanche, bien que je sache que là, mon quotidien serait quand même bien plus en phase avec mes envies pédagogiques...

Allons, allons Kalliopé, puisque J. Lang et C. Allègre réunis vous disent qu'on fait du français en toute occasion. Même en dissection. Tiens , c'est bizarre quand même dissection en primaire. Jamais entendu parler ni vu à l'oeuvre...
heureusement car ce ne serait pas sous ma houlette ! :boucherie:

arcenciel a écrit:Maths, français, hist/géo et leçons de choses + sport/ musique/ dessin.
Qu'on arrête l'informatique, l'histoire des arts, le secourisme etc...
Je parle du primaire, bien sûr.

+ 1 . c'est ce que nous avions dans le primaire avant 68, cela donnait d'excellents résultats

J'ai été écolière dans les années 70, je suis rentrée en 6° en sachant faire une analyse de phrase complexe, y compris les subordonnées et sachant compter et me débrouiller en calcul, ayant fait de l'histoire, pouvant situer les grandes villes et rivières sur ne carte de France .Mais ça n'a pas empêché que j'aie aussi appris en primaire à nager, à chanter, qu'on a élevé des têtards, ramassé des herbes, fabriqué un boulier.....pourquoi ce ne serait plus possible tout ça aujourd'hui ?

Je n'ai pas coché 30 heures pour 4 raisons :

- Je ne suis pas sûre d'avoir envie de passer 30 heures / semaine en classe ! honte sur moi.

- Je suis pour une coupure hebdomadaire réelle (le mercredi), et n'avoir pas de samedi du tout me semble irréaliste.

- Il faut être logique, je ne peux pas à la fois être viscéralement opposée à la garde alternée partagée 50 / 50 et vouloir que les gamins n'aient jamais de week-end à aller passer chez "l'autre parent".

- Si on remet les gadgets à leur juste place, il me semble qu'on peut faire pas mal de choses en 27 h.

Et puis en hist/géo faire simple!
Oui l'informatique est un outil et non une discipline.

Celadon a écrit:Allons, allons Kalliopé, puisque J. Lang et C. Allègre réunis vous disent qu'on fait du français en toute occasion. Même en dissection. Tiens , c'est bizarre quand même dissection en primaire. Jamais entendu parler ni vu à l'oeuvre...
heureusement car ce ne serait pas sous ma houlette ! :boucherie:

Mais bien sûr qu'on fait du français en toute occasion... Le tout, c'est qu'on n'est pas du tout obligé de le faire à la manière Lang et Allègre...

Le gros problème, Kalliopé, c'est qu'en plus des réductions d'horaires (passer de 30 heures de classe, dont 15 heures de français au CP, sur 5 jours, à 24 heures, dont 10 heures de français, sur 4 jours, c'est énorme), on a prôné des méthodes extrêmement chronophages, d'une ambition parfois démesurée, qui se sont le plus souvent traduites par une focalisation sur le doigt, là où depuis les tout débuts de l'école primaire, on cherchait à rapprocher lentement mais sûrement les élèves de la Lune...

Si l'on regarde les vieux manuels de Leçon de Choses, il y a aussi des dissections, mais personne n'a jamais imaginé que c'était l'essentiel du programme de quelque classe que ce soit de la Maternelle ou de l'Élémentaire. C'était juste un moyen d'éveiller les élèves à la connaissance scientifique afin qu'ils comprennent "d'où vient le petit pipi du matin", par exemple, et qu'ils ne se laissent pas aller à suivre des charlatans ou à adopter des conduites à risque, comme on dit maintenant (s'il n'y a plus de connaissances, on est bien obligé de passer par la moraline bisounoursique, je ne trouve pas que ce soit un gain).

Et si on continue notre observation, on y voit aussi que les rédacteurs avaient aussi l'ambition qu'ils servent à faire du français : pour preuve ces longs textes à lire, ces résumés à recopier, ces questionnaires auxquels les élèves devaient répondre à l'oral pour les plus jeunes et à l'écrit pour les plus âgés.
Seulement, à la différence de Jack et Claude, on considérait que l'orthographe, la syntaxe et le vocabulaire ne devaient pas y perdre leurs droits sous prétexte que cela risquait de bloquer l'expression des élèves.

Et bloquer n'est pas un vain mot : c'est une vraie réussite.

Celadon a écrit:Et bloquer n'est pas un vain mot : c'est une vraie réussite.

En effet .

doublecasquette a écrit:

Moi aussi, j'ai coché toutes les matières bien que je fasse comme je peux au quotidien. Je n'ai pas osé coché 30 heures, en revanche, bien que je sache que là, mon quotidien serait quand même bien plus en phase avec mes envies pédagogiques...

Même pas peur, j'ai coché 30 heures.
Il faudrait bien cela, avoir les élèves 30heures, pour que ce que l'on dit soit pris en considération :on se tue à faire la morale tous les jours, matin et soir, puis dès que la sonnerie a rententi, ils sont livrés à eux-mêmes jusqu'à 18h et plus ou alors ils vont à la garderie où là, ils sont encadrés par du personnel déjà en grande difficulté langagière et plutot laxiste, qui n'applique même pas les mêmes règles de conduite que nous, instits, quand les élèves sont à l'intérieur du bâtiment scolaire. Quant aux parents, ils sont la plupart du temps démissionnaires dès le plus jeune âge :"je ne le vois pas beaucoup (divorce, horaires de travail très allongés par les temps de transport,...), je ne vais pas me fâcher!"
Quant à l'enseignement, on a tellement besoin de répéter les choses du fait de leur incapaciter à rester concentrer plus de 10 minutes sur le même sujet, que même avec un enseignement sérieux, il faut bien plus de temps que celui qui nous est imparti sinon on n'arrive pas à la fin de l'année au bout de ce qu'on s'est fixé.
Exemple cette année, ce que j'ai vu est plutôt bien acquis même pour les plus faibles (je ne parle pas des 3 qui décrètent à 7 ans que "non, je ne veux pas travailler, et je ne sors même pas mes affaires!) mais j'ai un mois de retard sur mon programme SLECC. Si cela continue ainsi, il va leur manquer presqu'un trimestre à la fin de l'année.

roxanne a écrit:J'ai été écolière dans les années 70, je suis rentrée en 6° en sachant faire une analyse de phrase complexe, y compris les subordonnées et sachant compter et me débrouiller en calcul, ayant fait de l'histoire, pouvant situer les grandes villes et rivières sur ne carte de France .Mais ça n'a pas empêché que j'aie aussi appris en primaire à nager, à chanter, qu'on a élevé des têtards, ramassé des herbes, fabriqué un boulier.....pourquoi ce ne serait plus possible tout ça aujourd'hui ?

Parce que les temps ont changé tout simplement. Quand j'étais en primaire nous passions 30 heures à l'école ce qui change déjà la donne. Les matières fondamentales occupaient une place prépondérante dans cet emploi du temps. La musique, le dessin c'était quand le maître y pensait et selon ses goûts et ses compétences dans la matière. Je ne me souviens pas d'avoir eu de vrais cours d'éducation physique en CM1 et en CM2 : l'instituteur organisait des parties de ballon sous le préau et point barre. C'est vrai qu'à l'époque nous nous dépensions physiquement beaucoup plus que maintenant. Nous jouions avec nos copains nous nous déplacions pour les voir et leur parler (maintenant on envoie un mail ou un sms à quelqu'un qui se trouve 2 étages plus bas), le temps devant la télé était strictement contingenté.
Les activités que vous citez (herbier élevage etc) nous étaient parfois proposées mais c'était en illustration d'un cours théorique sur le sujet ayant eu lieu et non à sa place ; cela nous était annoncé à l'avance comme une récompense éventuelle, si notre conduite était satisfaisante.
Je ne suis pas nostalgique de cette époque j'ai décris ce que j'ai vécu tout simplement

+1 Albator. Maintenant, c'est " main à la pâte" avt de commencer quoique ce soit.

Me concernant, faire classe 30 heures, avec mon effectif et la lutte (je pèse ce mot) quotidienne que cela représente, ce serait mission impossible. Je n'y arriverais pas.

Un samedi matin en plus, oui, à condition que les après-midi(s?) soit un peu allégés (car ils sont, sincèrement, deux fois moins efficaces que pendant les matinées).
Il faut quand même reconnaître que l'attention est une condition à l'enseignement des fondamentaux.

Supprimer l'anglais, l'histoire des Arts, le B2I, l'APER, l'APS, (en les remplaçant, pour ces 3 derniers, par des opérations ponctuelles étayées par des professionnels : je pense par exemple au permis piéton, en Ce2, qui, d'expérience, est motivant pour les enfants, et atteint son objectif en quelques séances; et ce pourrait être, pour l'histoire des Arts -au lieu de trucs théoriques qui les/nous dépassent- une approche active de quelques artistes par imitation/transformation, comme cela se fait déjà en Arts Visuels).

Je prêcherais également pour plus d'écrit, d'une manière générale, et pour redonner à la copie toute sa place dans les activités quotidiennes, sans qu'elle s'apparente, comme souvent, à une perte de temps.

Je suis favorable à du français, des maths, mais aussi d'autres matières pour découvrir, acquérir les bases des bases quoi. Ex : un élève qui entre en 6ème sans savoir où placer la Méditerranée ce n'est pas normal. Bref, je suis favorable à un enseignement en école primaire tel que moi je l'ai reçu. Cela implique d'abandonner toutes les conneries transversales type hda, informatique et cie. Les langues vivantes? Evidemment que sur le papier, ça avait l'air bien. Le problème : rares sont les PE bilingues. C'est pas 1h par ci par là de langue vivante qui va faire maîtriser une langue étrangère aux élèves. Mes collègues constatent avec effarement le piètre niveau des élèves entrant en 6ème. Certains ne savent pas se présenter. Donc à quoi ça sert? Toutes ces heures perdues ne seraient-elles pas mieux employées autrement?
Et puis les fondamentaux justement : peut-être faudrait-il enseigner le français plus simplement. Quand je regarde le programme de 6ème, je n'y comprends pas grand chose en grammaire. Je présume que c'est pareil en primaire maintenant. Du français jargonnant, des méthodes pédagogoles à deux balles... Après on s'étonne que les gamins ne savent plus écrire correctement.

doublecasquette a écrit:Le gros problème, Kalliopé, c'est qu'en plus des réductions d'horaires (passer de 30 heures de classe, dont 15 heures de français au CP, sur 5 jours, à 24 heures, dont 10 heures de français, sur 4 jours, c'est énorme), on a prôné des méthodes extrêmement chronophages, d'une ambition parfois démesurée, qui se sont le plus souvent traduites par une focalisation sur le doigt, là où depuis les tout débuts de l'école primaire, on cherchait à rapprocher lentement mais sûrement les élèves de la Lune...

Et si on continue notre observation, on y voit aussi que les rédacteurs avaient aussi l'ambition qu'ils servent à faire du français : pour preuve ces longs textes à lire, ces résumés à recopier, ces questionnaires auxquels les élèves devaient répondre à l'oral pour les plus jeunes et à l'écrit pour les plus âgés.
Seulement, à la différence de Jack et Claude, on considérait que l'orthographe, la syntaxe et le vocabulaire ne devaient pas y perdre leurs droits sous prétexte que cela risquait de bloquer l'expression des élèves.

A voté !
DC, pour les passages grassifiés, je plussoie !
Alors, j'ai opté pour un programme continuant à laisser leur place à l'HG, aux sciences, à l'EPS et à l'éducation artistique, mais sur 26 heures, ce qui sous-entend une semaine de 4 jours et demi, avec classe le mercredi matin (même si, personnellement, ça va me faire suer...).
Le week-end, on ne peut plus y toucher, je pense (et ça me ferait encore plus suer que le mercredi matin !).
Il serait illusoire de croire qu'en ne faisant que maths et français toute la journée, les élèves en sauront nécessairement plus en arrivant en 6ème. Les acquisitions dépendent davantage, à mon avis, du savoir-faire de l'enseignant que du nombres d'heures passées sur des exercices de même facture à longueur de journée.
En revanche, tous les EDD, APER, APS et TICE : :colere:

Pour finir, petit plaidoyer extrêmement égocentrique sur l'anglais : laissez-moi continuer à en faire avec mes élèves, please ! En primaire, ils osent encore prendre la parole à l'oral, rectifier leur accent au besoin et mouiller collectivement la chemise. Pour moi qui suis quasiment bilingue, c'est un pur bonheur de pouvoir faire naître de vraies passions et talents pour cette langue dont je suis tombée éperdument amoureuse dès mon premier cours en 6ème. Quand l'ELV est bien fait en primaire, il est l'occasion de liens très riches entre différentes disciplines, que les profs de collège ne peuvent plus tisser.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que je travaille pour mon mémoire de Master sur la question de l'enrichissement des compétences grammaticales dans leur langue maternelle des élèves pratiquant une langue seconde.

Zut, j'ai oublié l'anglais ! Vous croyez que c'est un signe ?

Je ne l'ai vraiment pas fait exprès ! Ça doit révéler en effet quelque chose de très profondément ancré dans mon esprit...

doublecasquette a écrit:Zut, j'ai oublié l'anglais ! Vous croyez que c'est un signe ?

Je ne l'ai vraiment pas fait exprès ! Ça doit révéler en effet quelque chose de très profondément ancré dans mon esprit...

Oh, la vilaine ! Mais mes collègues d'anglais ne t'en voudraient pas.
Je constate qu'il y a beaucoup de votes et qu'une tendance lourde se dégage.