Re: Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants

par Spinoza1670 16/12/2011, 20:03

Pas si simple, il faut croire. DC tu baignes dedans, moi il faut que je mette un masque et un tuba et que je prenne des palmes. Je te dis, il faudrait réunir tous tes messages qui se trouvent à droite à gauche par ci par là plus ceux de tes interlocuteurs, cela ferait quasiment un manuel de pédagogie de la lecture-écriture-langage (pour en rester à ce domaine) à l'usage des instituteurs.

par Janine R 16/12/2011, 20:21

doublecasquette a écrit:Merci Janine.
Voilà, Rikki a tout expliqué (ou presque). Cette méthode s'adresse essentiellement aux classes "démarrées", celles qui ont réellement suivi les programmes 2008 en GS et sont prêtes à démarrer tout de suite à la page 2 de ce manuel parce que la combinatoire a été abordée, que les lettres sont connues et que les mots monosyllabiques ne leur posent plus réellement de problèmes (ou juste assez pour que cela soit motivant pour eux).

Pour les autres, afin d'aider au démarrage, j'ai prévu ce petit album qui démarre, moins vite, et n'utilise aucune graphie qui n'aura pas encore été vue (ou revue) depuis l'entrée au CP.

Ceci dit, nous sommes des milliers (des millions ?) en France à avoir appris à lire (et bien appris) avec Rémi et Colette, Daniel et Valérie, l'imprimerie Freinet, Lire au CP ou Lecture en Fête...
C'est après ces manuels-là que cela s'est gâté et il serait intéressant de savoir pourquoi ce qui marchait depuis des décennies ne convenait plus, pourquoi on en a été amené à occulter même ces manuels-là pour en revenir à ce qui s'était fait antérieurement et quelles seraient les conditions qui permettraient à tous les élèves quels qu'ils soient d'apprendre à lire, tout simplement, sans risque ni pour leur avenir ni pour leur santé mentale actuelle, en suivant les aventures de Malo, Lila, Marie et Lucas ou celles d'autres petits enfants qui les amèneraient tranquillement à la lecture courante, sans pour cela passer plusieurs semaines à ne rien faire d'autre qu'associer voyelles et consonnes pour former des syllabes.

J'ai du mal à comprendre ce démarrage dont vous parlez et que Rikki appelle "deuxième couche" si c'est bien ça.
Je lis, j'écris fait partie des manuels qui n'ont pas été écrits par des orthophonistes.

par doublecasquette 16/12/2011, 20:29

Mes élèves ont eu en GS cette méthode (que je te conseille franchement et particulièrement dans les zones d'éducation prioritaires) :

http://www.slecc.fr/GS_lecture_methode.htm

À la rentrée, ils savaient donc tous déchiffrer n'importe quelle syllabe simple (sauf ce, ci, ge, gi). Cette méthode, que j'ai mise au point pour eux, les reprenait là où ils en avaient été au dernier trimestre de leur année de GS, ils n'ont donc eu aucune difficulté à "embrayer" sur les textes qu'elle propose.

Voici le texte qu'ils ont lu hier (deuxième livret de la méthode, leçon "au, eau"), car aujoud'hui je leur ai fait lire le texte qu Zaubette nous a offert il y a quelques jours :

Le bateau de Rusé-Renard

La nuit est très noire. Malo dit au revoir à Jasmine et il sort de la taverne Bois sans soif sans un bruit. Il penche son chapeau en avant sur son front pour qu’on ne puisse pas voir son visage et il se dirige vers le port.
Là, à l’écart des autres bateaux, on voit le trois-mâts de Rusé-Renard. Il est amarré au fond du port et Malo remarque avec joie que tout le monde dort à bord.
Il saute dans une petite barque, la détache et part, en ramant sans bruit comme il a appris depuis qu’il est mousse sur un bateau du roi…
Au fond de la barque, une corde munie d’un grappin semble attendre que Malo s’en serve pour grimper à bord du bateau de Rusé-Renard, le Taureau des Eaux.

par Spinoza1670 16/12/2011, 20:36

doublecasquette a écrit:Mes élèves ont eu en GS cette méthode (que je te conseille franchement et particulièrement dans les zones d'éducation prioritaires) :

http://www.slecc.fr/GS_lecture_methode.htm

À la rentrée, ils savaient donc tous déchiffrer n'importe quelle syllabe simple (sauf ce, ci, ge, gi). Cette méthode, que j'ai mise au point pour eux, les reprenait là où ils en avaient été au dernier trimestre de leur année de GS, ils n'ont donc eu aucune difficulté à "embrayer" sur les textes qu'elle propose.

D'autres articles ou documents liés à cette méthode de lecture pour la gs : Thierry Venot, De l’écoute des sons à la lecture D'ailleurs j'ai fait un article, mais je ne l'ai même pas, ce bouquin. Pas bien.

par Nita 16/12/2011, 21:05

Je m'immisce (j'aime bien vous lire, PE, sachez-le fleurs2

) dans votre discussion de spécialistes, pour vous annoncer que j'ai appris à lire avec ma grand-mère, en un mois à peu près (pour d'obscures raisons liées à un changement d'école et de niveau de classe en maternelle entraînant des crises d'hystérie chez la maîtresse, et chez moi z'aussi). Ma grand-mère avait été instit' (sous la IIIe, IVe et Ve République, et même un 'tit peu dans le Reich, celui d'avant 1919) et elle utilisait un tableau calligraphié par ses soins sur une plaque de carton fort...

(et on apprenait à lire "tion", direct ! - l'aimait pas trop les demi-mesures, ma grand-mère. Mais elle s'est enorgueillie toute sa vie que tous ses élèves avaient quitté sa classe en sachant "lire et écrire ! Tous ! Compter, non, pas tous, et tous n'ont pas eu le certificat, mais ils savaient lire et écrire!")

Ça ne fait pas avancer votre schmilblick, hein, mais c'est vrai qu'on "voit" le début de la fin chez certains adultes, quand on évoque la lecture et leur livre d'apprentissage (ce qui est rageant, parce que Rémi & Colette, c'est vachement vache

sexiste).

par Spinoza1670 16/12/2011, 22:02

Plus d'infos ! Plus d'infos ! Plus d'infos ! Tu as conservé ce fameux tableau calligraphié. Ta grand-mère a-t-elle écrit un guide du maître ?
La méthode Boscher a aussi comme accompagnement des tableaux muraux (12 en tout : clic) mais il y a un bouquin. Ta grand-mère, elle n'utilisait que son tableau calligraphié ?
En tout cas, un mois, c'est bref.

par Nita 16/12/2011, 22:19

Alors, oui, un mois c'est bref, MAIS je suis un génie (malheureusement méconnu).

Plaisanterie mise à part, j'étais motivée (je voulais les Spirous des frangins pour moi toute seule), ma grand-mère n'avait que moi (donc le temps passé avec elle était utilisé à plein : en dehors de la "leçon", on déchiffrait des trucs partout : sur les emballages, les affiches, les BD (j'ai évoqué Spirou ?), dès que je savais "lire" quelque chose, je le faisais, j'étais félicitée, encouragée... et ce par tout le monde.

Oui, le tableau existe encore, il a servi ( Embarassed

)pour la génération d'après, vu que l'apprentissage en globale ne convenait pas (à mes frères et à moi - pour nos enfants...)

Non, il n'y a pas de livre du maître, mais je peux si vous voulez (à titre purement informatif, hein... je ne prétends pas que ça puisse vous être utile) vous dire ce que je me rappelle de sa façon de faire, et essayer de remettre la main sur le tableau et le prendre en photo pendant les vacances.

par Spinoza1670 17/12/2011, 05:51

Moi, je veux bien, Nita. S'il-te-plaît. :aaj:
Effectivement, avec les Spirous, ça change un peu la donne : la motivation de devenir capable de lire seul en sachant pourquoi a accéléré l'apprentissage en multipliant volontairement les occasions de déchiffrer en dehors des leçons ; mais je crois que ça laisse quand même intact le caractère structurant des leçons de ta grand-mère.
Donc 1) le tableau et les leçons de ta grand-mère, 2) la motivation, 3) lire en toutes occasions sur tous supports, 4) les encouragements et félicitations.

par V.Marchais 17/12/2011, 09:33

Merci à tous les interlocuteurs de cette discussion que je suis discrètement, n'ayant pas de compétences en la matière, mais avec beaucoup d'intérêt.

J'aurai une question d'ordre historique : comment les Charmeux, Frakowiak et consort sont-ils parvenus à dicter la doxa dans l'enseignement de la lecture ? Pourquoi n'entend-on que leurs voix, dans les ex-IUFM et parmi les IEN - ou à peu près ?

par doublecasquette 17/12/2011, 10:08

V.Marchais a écrit:Merci à tous les interlocuteurs de cette discussion que je suis discrètement, n'ayant pas de compétences en la matière, mais avec beaucoup d'intérêt.

J'aurai une question d'ordre historique : comment les Charmeux, Frakowiak et consort sont-ils parvenus à dicter la doxa dans l'enseignement de la lecture ? Pourquoi n'entend-on que leurs voix, dans les ex-IUFM et parmi les IEN - ou à peu près ?

J'essaierai de te faire un petit historique pendant ces vacances, Véro. Aujourd'hui, j'ai du boulot : il faut que je range mon bureau pour recevoir une ancienne Néoprofette qui va bientôt faire un stage dans ma classe dans le cadre de ses études d'orthophoniste.

Ça, c'est de l'action comme je l'aime : sur le terrain, avec les "collègues", en leur offrant de partager ce que je sais, en rendant compte de mon expérience, en leur montrant mes outils et comment ils fonctionnent.

Si seulement nous pouvions développer cela, en bénéficiant de l'aide financière dont nous avons besoin pour ce faire, je suis peut-être prétentieuse, mais je crois que cela vaudrait toutes les pétitions du monde... Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 27 2252222100

Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 27 2252222100

par Rikki 17/12/2011, 10:24

Je ne connaissais pas "En route vers la lecture", est-ce qu'il est dans notre liste ?
Il faut vérifier...

Pour ce qui concerne la motivation, je vous (re ?) livre une réflexion de ma belle-mère qui a été instit de la fin de la guerre aux années 1980 je crois...

"Aucune méthode de lecture, aussi désastreuse soit-elle, n'arrivera à empêcher d'apprendre à lire un enfant qui en a vraiment envie".

Je pense que cet axiome est vrai, si vrai qu'il a permis à tous les Foucambert, Charmeux et autres de la Terre de faire illusion si longtemps : malgré les méthodes plus catastrophiques les unes que les autres, je constate tous les jours que de nombreux enfants motivés apprennent à lire ! Le problème, c'est les autres...

par Mufab 17/12/2011, 11:01

V.Marchais a écrit:Merci à tous les interlocuteurs de cette discussion que je suis discrètement, n'ayant pas de compétences en la matière, mais avec beaucoup d'intérêt.

J'aurai une question d'ordre historique : comment les Charmeux, Frakowiak et consort sont-ils parvenus à dicter la doxa dans l'enseignement de la lecture ? Pourquoi n'entend-on que leurs voix, dans les ex-IUFM et parmi les IEN - ou à peu près ?

Ils sont sincèrement convaincus de la supériorité de ces méthodes, car, je pense, elles confrontent directement les élèves à des textes littéraires, font le pari d'un attrait pour l'intérêt inhérent à ces textes, qui racontent, informent...alors que les méthodes syllabiques ne proposaient à lire, dans les premiers mois, que des phrases lexicalement très pauvres.
Le développement de ces méthodes correspond historiquement à l'explosion de la littérature spécifiquement destinée à la jeunesse (les albums), qui, à mon sens, est largement plus variée, intelligente et accessible, via le développement des bibliothèques associatives ou Municipales, (désolée, mais c'est mon avis) que les Martine ou autres Club des 5 qui constituaient, grosso modo, mes seules lectures au CP ou au Ce1, faute de mieux.

J'ai moi-même vécu à l'IUFM une formation à l'apprentissage de la lecture au CP, par des professeurs au demeurant très brillants, intéressants et convaincants, où étaient soigneusement comparées Boscher et des méthodes plus modernes, et effectivement, il n'y avait pas photo - d'autant que ces formations s'adressent logiquement à des étudiants sans aucune expérience du terrain, et sont, la plupart du temps, prodiguées par des formateurs n'en ayant pas non plus (en élémentaire du moins).

Bon, je ne fais pas trop avancer les schmilblick : juste essayé-je de m'expliquer cet engouement.

par midjie 17/12/2011, 13:41

Mufab a écrit:
Ils sont sincèrement convaincus de la supériorité de ces méthodes, car, je pense, elles confrontent directement les élèves à des textes littéraires, font le pari d'un attrait pour l'intérêt inhérent à ces textes, qui racontent, informent...alors que les méthodes syllabiques ne proposaient à lire, dans les premiers mois, que des phrases lexicalement très pauvres.

Littéraires... Bon, si on veut..
Parce que moi, le "J'ai rêvé que.." jusqu'à plus soif me paraît dénué de tout intérêt littéraire. (pas de connecteurs, pas de variation dans les temps utilisés, structure répétitive...)
Je trouve cet album aussi pauvre lexicalement que les premières phrases de Léo et Léa.
La différence, c'est qu'au moins, ces dernières sont déchiffrables sans aide...

par Mufab 17/12/2011, 13:53

Pour moi, il est littéraire. Destiné aux enfants, certes, mais littéraire.
L'anaphore, les phrases apparemment déconnectées mais liées justement par ce leitmotiv, (ainsi que la rupture entre rêve et réalité étayée par le brusque changement de structure syntaxique) est un procédé stylistique assez utilisé, je crois (CF Perrec).

par Rikki 17/12/2011, 13:59

Les structures répétitives et autres phrases randonnées sont effectivement très présentes dans la littérature de jeunesse, et très utiles pour étayer l'apprentissage de la lecture.

On y a nous-mêmes recours plus d'une fois avec des textes comme "Le petit bonhomme brioche".

C'est très intéressant en particulier pour donner confiance aux faibles lecteurs, ça les rassure en leur permettant de lire des textes longs sans s'épuiser, et ça leur permet de gagner de la fluidité.

J'ai moi-même des souvenirs ravis d'une histoire de ciseaux qui faisaient clic-clic-clac à chaque page, et d'une énumération des ingrédients d'une soupe qu'une vieille dame habitant une chaussure préparait pour ses enfants... je devais avoir 4 ou 5 ans, et je me souviens de ma fierté de lire "un livre tout entier".

Mais le problème, c'est que si au lieu d'être une astuce permettant de donner confiance à certains, ça devient une "méthode" d'apprentissage, on se plante complètement ! Au lieu de donner confiance à des enfants en leur faisant automatiser des choses qu'ils savent, on leur ment en leur faisant croire qu'ils savent alors qu'ils ne savent pas.

L'imposture vient de là.

Par ailleurs, "J'ai rêvé que" me sort par les yeux... mais j'aime bien "Zékéyé" et "La chèvre et ses biquets", après, c'est une question de goûts !

par Mufab 17/12/2011, 14:10

D'où l'intérêt de compléter les méthodes syllabiques par des lectures adaptées, à portée authentique des enfants, et présentant quelque avantage stylistique ou narratif.

(Non, je ne radote pas !)

Spoiler:

par Rikki 17/12/2011, 14:20

Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Après, les réponses peuvent différer dans leur mise en œuvre.

Par exemple, dans "Je lis, j'écris", le choix est fait de proposer un vocabulaire complexe, des phrases compliquées, et de ne jamais utiliser de structure récurrente, ni de héros, ni de récit simple. C'est un choix littéraire, je pense.

Dans "Léo et Léa", le choix est fait de prendre des héros récurrents, des phrases à structure assez simple, et de ne pas hésiter à mettre du vocabulaire suranné. La fameuse histoire de "Papa a pêché la loche." ou quelque chose du genre vient de là. On se moque de la méthode en disant qu'une loche ne représente rien pour les gosses, mais bon, il suffit de leur expliquer ce qu'est une loche, aussi.

Dans la méthode de DC, le choix est fait de choisir d'abord un chat, puis des enfants comme héros récurrents, je crois. Et de donner dès que possible des textes littéraires, voire des classiques adaptés.

Dans la méthode BM, pas de héros récurrent, pas de littérature, que des phrases décodables. On peut bien sûr compléter, d'où l'utilité de la "page des copines".

Dans TOUS les cas, les gamins savent lire à la fin.

par Mufab 17/12/2011, 14:34

Rikki a écrit:Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Bon ben alors tout va bien.

(Cela représente 5% des méthodes utilisées en Cp, je crois, non ?)

par doublecasquette 17/12/2011, 14:37

Dites voir, les PE !
Cette histoire de nouvelles méthodes de lecture innovantes, avec fifiches à unsage unique et tout le toutim et que les vieilles beark ! nul ! à jeter ! à mettre au pilon, alors qu'il y avait des petits livrets réutilisables pendant des années et des années dans toutes les classes ou une imprimerie Freinet totalement incassable et fort économe en consommables, ça serait pas lié à ce truc qui commence par économie de marché et qui finit par agences de notation en passant par la case austérité. Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 27 3795679266

Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 27 3795679266

DC véto

Spoiler:

par Rikki 17/12/2011, 14:42

Je ne sais pas.

Les séries d'albums vendues avec les méthodes comme "Ribambelle" sont réutilisables sur plusieurs années.

Le livre 3 de BM, je ne sais même pas comment il est censé être utilisé : le format n'est pas pratique pour être photocopié, mais pas pratique non plus pour écrire dedans directement, et il coûte tellement cher qu'on ne peut pas imaginer que les gens vont en acheter un par élève...

Tout ça dépend des éditeurs, bien sûr, mais on peut très bien faire une méthode syllabique avec plein de trucs à acheter, et une méthode globale avec rien à acheter.

par midjie 17/12/2011, 19:41

Rikki a écrit:Les structures répétitives et autres phrases randonnées sont effectivement très présentes dans la littérature de jeunesse, et très utiles pour étayer l'apprentissage de la lecture.

On y a nous-mêmes recours plus d'une fois avec des textes comme "Le petit bonhomme brioche".

C'est très intéressant en particulier pour donner confiance aux faibles lecteurs, ça les rassure en leur permettant de lire des textes longs sans s'épuiser, et ça leur permet de gagner de la fluidité.

J'ai moi-même des souvenirs ravis d'une histoire de ciseaux qui faisaient clic-clic-clac à chaque page, et d'une énumération des ingrédients d'une soupe qu'une vieille dame habitant une chaussure préparait pour ses enfants... je devais avoir 4 ou 5 ans, et je me souviens de ma fierté de lire "un livre tout entier".

Mais le problème, c'est que si au lieu d'être une astuce permettant de donner confiance à certains, ça devient une "méthode" d'apprentissage, on se plante complètement ! Au lieu de donner confiance à des enfants en leur faisant automatiser des choses qu'ils savent, on leur ment en leur faisant croire qu'ils savent alors qu'ils ne savent pas.

L'imposture vient de là.

Par ailleurs, "J'ai rêvé que" me sort par les yeux... mais j'aime bien "Zékéyé" et "La chèvre et ses biquets", après, c'est une question de goûts !

Vous avez raison, les filles, c'est juste je suis tellement allergique à cet album que j'ai vraiment du mal à lui trouver un intérêt quelconque... Smile

Ceci dit, les autres sont beaucoup mieux, je trouve..

par izbouchka 20/12/2011, 14:06

[quote="doublecasquette"] Dites voir, les PE !
Cette histoire de nouvelles méthodes de lecture innovantes, avec fifiches à unsage unique et tout le toutim et que les vieilles beark ! nul ! à jeter ! à mettre au pilon, alors qu'il y avait des petits livrets réutilisables pendant des années et des années dans toutes les classes ou une imprimerie Freinet totalement incassable et fort économe en consommables, ça serait pas lié à ce truc qui commence par économie de marché et qui finit par agences de notation en passant par la case austérité. Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 27 3795679266

DC véto

Effectivement, l'édition scolaire ne s'est jamais aussi bien portée. Tous les trucs pour faire consommer plus sont valables également pour l'édition.
Finies les couvertures cartonnées ! Longueur de vie d'un bouquin en primaire : trois à quatre ans.
Et tout le reste est à l'avenant ! Les crayons que l'on taille sans fin car les mines cassent, les colles qui ne collent pas (alors on en met plus), les feutres qui sont fichus après trois coloriages, les stylos encre qui fuient.... la liste est longue.
Misérable société de consommation !

par izbouchka 20/12/2011, 14:07

Heu ! Je crois que j'ai pas bien piger comment citer quelqu'un !
Help me please.

par izbouchka 20/12/2011, 14:07

pigé

par Mufab 20/12/2011, 14:09

Tu appuies sur le bouton "citer" (en haut à droite du message que tu veux).

Ensuite, si tu ne veux retenir qu'un passage de l'extrait cité, tu effaces à l'interieur des "Quote', mais sans effacer ces dernières ni les crochets.

Tu réponds en dessous du dernier quote.

par izbouchka 20/12/2011, 14:31

OK ! Merci. Very Happy