Le privé sous contrat et hors contrat sera l'objet d'un groupe d'études à l'Assemblée dirigé par la députée UMP Valérie Boyer

frankenstein a écrit:D'ailleurs, c'est le cas dans beaucoup de pays. Je suis tombé sur ce forum Québécois, on pourrait calquer les réponses sur la problématique française.
http://www.immigrer.com/faq/sujet/bonne-ou-mauvaise-ecole-que-voulez-vous-dire-.html

John a écrit:Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas le cas dans les villes et quartiers que je connais.
Et surtout, ce que tu dis est à la limite de la diffamation, puisqu'il s'agit d'un cas de discrimination sur critères d'origine - punie pénalement.
Je suis donc en désaccord complet avec la phrase et le jugement que tu énonces, et je t'en laisse tout à fait explicitement l'entière responsabilité.

verdurin a écrit:En fait il serait intéressant de comparer le nombre d'élèves par classe dans le public et dans le privé sous contrat.
J'ai des amis enseignants dans le privé, et il me semble que leurs classes sont moins chargées que les miennes.
Je précise que le nombre moyen d'élèves par classes est un indicateur inadapté, à mon avis.
Je serais assez tenté de prendre comme indicateur le nombre moyen de condisciples par élève. Plus précisément on prend un élève au hasard et on regarde combien il y a d'élèves dans sa classe.

Un exemple numérique :
on a une classe de 30 et une classe de 10.
Ça fait en moyenne 20 élève par classe.
Mais si on prend un élève au hasard parmi ces 40 il y a 3 chances sur 4 pour qu'il soit dans une classe de 30 et une chance sur quatre pour qu'il soit dans une classe de 10.
Ce qui fait une "moyenne" de 30x3/4+10x1/4=25.
A contrario deux classes de 20 donnent un indicateur de 20. Avec la même moyenne.

...Les établissements privés scolarisent moins d’élèves handicapés ou issus de l’immigration, mais davantage de jeunes appartenant aux catégories sociales « favorisées » ou « très favorisées avec une sous représentation des élèves issus des catégories sociales « défavorisées ». Cela se traduit par 2.5 à 3 fois plus de boursiers dans le public que dans le privé.

Dans un communiqué du 16 aout 2010, des « Chrétiens pour une Eglise Dégagée de l'Ecole Confessionnelle », le CEDEC : « se sentent humiliés quand l'Eglise catholique contribue, par le comportement des responsables de cette école confessionnelle, à appauvrir l'école publique - école de la nation - à appauvrir des communes, voire à "manipuler" les textes évangéliques. »…et surtout les statistiques.

Cripure a écrit:si des parents, pour des raisons souvent peu avouables, veulent utiliser un service privé, qu'ils le paient, tout simplement, murs, profs, locaux.

totoro a écrit:

Cripure a écrit:si des parents, pour des raisons souvent peu avouables, veulent utiliser un service privé, qu'ils le paient, tout simplement, murs, profs, locaux.

Je commence par ça, parce que je trouve ça hallucinant: certains parents mettent leurs enfants dans le privé tout simplement parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est plus pratique et qu'à l'arrivée, ça leur coûte moins cher. J'habite à la limite de ma commune, j'ai dû trouver école + ass' mat' au mois de juin, j'ai donc inscrit Junior dans le privé pour des raisons pratiques. En Vendée, il faut faire 20 bornes pour trouver une école publique.

Leclochard a écrit:

totoro a écrit:

Cripure a écrit:si des parents, pour des raisons souvent peu avouables, veulent utiliser un service privé, qu'ils le paient, tout simplement, murs, profs, locaux.

Je commence par ça, parce que je trouve ça hallucinant: certains parents mettent leurs enfants dans le privé tout simplement parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est plus pratique et qu'à l'arrivée, ça leur coûte moins cher. J'habite à la limite de ma commune, j'ai dû trouver école + ass' mat' au mois de juin, j'ai donc inscrit Junior dans le privé pour des raisons pratiques. En Vendée, il faut faire 20 bornes pour trouver une école publique.

Tu viens de donner le seul cas pour lequel je trouve normal que la commune (ou l'Etat) subventionne l'école privée car pour le reste, rien ne justifie qu'on finance un service concurrent au service public. Après, la question qui se pose, c'est pourquoi il n'existe pas à proximité de chez toi une école pour tes enfants.

Schéhérazade a écrit:
Allons, ces raisons peu avouables, je vais y revenir: concrètement, la perspective de ne rien pouvoir apprendre, voire d' être victime de violences, dans le collège de secteur quand il est trop laminé. Je ne vois pas pourquoi les familles devraient trouver cela "peu avouable". L' application de votre principe aurait pour seule conséquence de condamner ces élèves, souvent issus des classes moyennes et populaires, qui devraient se laisser sagement tabasser là où ils sont au pire, accepter de ne pas pouvoir apprendre grand chose au mieux, s' ils n' ont pas les moyens de payer un hors contrat. Je ne pense pas qu'un gouvernement s' attaquera de sitôt au sous contrat, étant donné la révolte des parents qui n' ont pas d' autre solutions pour échapper à des situations que les professeurs des collèges sinistrés jugent eux-mêmes impossibles. Parce que le jour n' est pas venu de toute façon où on rétablira l' ordre minimum compatible avec des études dans tous les établissements publics. Bon de toute façon, le véritable enjeu actuellement est le développement du hors contrat.

Loise a écrit:

Leclochard a écrit:

totoro a écrit:

Cripure a écrit:si des parents, pour des raisons souvent peu avouables, veulent utiliser un service privé, qu'ils le paient, tout simplement, murs, profs, locaux.

Je commence par ça, parce que je trouve ça hallucinant: certains parents mettent leurs enfants dans le privé tout simplement parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est plus pratique et qu'à l'arrivée, ça leur coûte moins cher. J'habite à la limite de ma commune, j'ai dû trouver école + ass' mat' au mois de juin, j'ai donc inscrit Junior dans le privé pour des raisons pratiques. En Vendée, il faut faire 20 bornes pour trouver une école publique.

Tu viens de donner le seul cas pour lequel je trouve normal que la commune (ou l'Etat) subventionne l'école privée car pour le reste, rien ne justifie qu'on finance un service concurrent au service public. Après, la question qui se pose, c'est pourquoi il n'existe pas à proximité de chez toi une école pour tes enfants.

Peut-on raisonnablement penser que ce genre de cas va se multiplier ? Le gouvernement, avec sa logique comptable, supprime des postes, des classes, des écoles, des collèges...
Le gouvernement connait ce problème. Le crée-t-il ? volontairement ?

Une vraie crise de la proximité du service public d'une manière générale ! Simple opinion politique en fait.

Pourquoi dans ce cas précis n'est-il pas créé un établissement public à la place d'un établissement privé sous contrat ? Pourquoi ne pas régler les problèmes de l'école publique au lieu de "demander" à l'école privée sous contrat de le faire ?

Leclochard a écrit:

Loise a écrit:

Leclochard a écrit:

totoro a écrit:

Cripure a écrit:si des parents, pour des raisons souvent peu avouables, veulent utiliser un service privé, qu'ils le paient, tout simplement, murs, profs, locaux.

Je commence par ça, parce que je trouve ça hallucinant: certains parents mettent leurs enfants dans le privé tout simplement parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est plus pratique et qu'à l'arrivée, ça leur coûte moins cher. J'habite à la limite de ma commune, j'ai dû trouver école + ass' mat' au mois de juin, j'ai donc inscrit Junior dans le privé pour des raisons pratiques. En Vendée, il faut faire 20 bornes pour trouver une école publique.

Tu viens de donner le seul cas pour lequel je trouve normal que la commune (ou l'Etat) subventionne l'école privée car pour le reste, rien ne justifie qu'on finance un service concurrent au service public. Après, la question qui se pose, c'est pourquoi il n'existe pas à proximité de chez toi une école pour tes enfants.

Peut-on raisonnablement penser que ce genre de cas va se multiplier ? Le gouvernement, avec sa logique comptable, supprime des postes, des classes, des écoles, des collèges...
Le gouvernement connait ce problème. Le crée-t-il ? volontairement ?

Une vraie crise de la proximité du service public d'une manière générale ! Simple opinion politique en fait.

Pourquoi dans ce cas précis n'est-il pas créé un établissement public à la place d'un établissement privé sous contrat ? Pourquoi ne pas régler les problèmes de l'école publique au lieu de "demander" à l'école privée sous contrat de le faire ?

Très bonnes questions.
Il est tout à fait possible que localement, on refuse la création d'une école publique pour que les gamins soient obligés d'aller dans le public.
C'est vrai aussi qu'en proposant ce choix, on évite de résoudre les problèmes rencontrés par les établissements publics (violence, niveau scolaire...) et on permet aux gens de ne pas trop se plaindre: "si vous n'êtes pas contents, allez dans le privé."

JPhMM a écrit:

saramea a écrit:Circé, Totoro, je suis avec vous. Marre des clichés et de ce dénigrement permanent!
Si j'ai fait une pause avec le forum (que je fréquentais pourtant quotidiennement) pendant près d'un an, ce n'est pas pour rien...
Je regrette beaucoup cette absence de solidarité entre des gens qui font le même boulot, qui ont les mêmes diplômes, les mêmes concours, les mêmes inquiétudes... ça laisse songeur... :|

Dénigrement permanent ?
Mais quelle est la phrase dans ce topic qui dénigre le boulot, le diplôme, le concours, l'inquiétude... des enseignants du privé ???

gemshorn a écrit:

Loise a écrit:

Pourquoi dans ce cas précis n'est-il pas créé un établissement public à la place d'un établissement privé sous contrat ?

Tout simplement parce qu'un élève scolarisé dans un établissement privé coûte moins cher à l'Etat (qui n'a pas à entretenir les locaux et n'a pas de charges de personnel, hors enseignants, à payer et que, même si l'Etat ou les collectivités participent à certains frais des établissements privés - les parents des élèves du privé payent aussi des impôts - ça revient au final moins cher que de financer le coût de l'éducation dans le public).

Inversement, les parents -et ils sont majoritaires- qui n'ont pas inscrit leurs enfants dans le privé financent l'école privée... En tout cas, ta remarque a l'intérêt de montrer qu'on sous-estime le coût du privé.

Sans prendre fait et cause pour eux, je vous rappelle aussi que les "acharnés" du hors-contrat qui souhaitent voir arriver le chèque éducation ou à tout le moins, une participation de l'Etat au financement du hors-contrat arguent du fait que les parents payent deux fois : une fois à travers leurs impôts pour financer l'enseignement public qu'ils trouvent déliquescent et où ils ne mettent pas leurs enfants et une seconde fois à travers les frais de scolarité et de pension très élevés de l'établissement hors contrat de leurs enfants et considèrent qu'ils payent une fois de trop. Si l'enseignement public et sous-contrat - soumis aux même programmes et instructions officielles - assuraient convenablement leur fonction d'instruction, le hors-contrat deviendrait inutile.

Le problème, c'est que l'Etat ne peut pas tout financer: public, privé sous-contrat, privé hors-contrat.
Et si on supprimait tout le financement public de l'école sous-contrat pour affecter tous les moyens à l'école publique ?

Loise a écrit:
Pourquoi ne pas régler les problèmes de l'école publique au lieu de "demander" à l'école privée sous contrat de le faire ?

C'est vrai. Ce serait une solution.
Je cite Jean Dutourd dans une de ses anciennes chroniques (le problème ne date pas d'aujourd'hui...) :

"L'enseignement public est devenu si insuffisant, si lamentable que les Français, en dépit de leur avarice nationale, ne refusent pas de dépenser leur argent afin d'être sûrs que leurs enfants auront un minimum d'instruction sérieuse. [...] La seule manière de tuer l'Ecole libre est d'avoir un enseignement public si supérieur à elle qu'elle en devienne sans objet. Et tant que l'on est pas parvenu à ce résultat, qui n'est pas pour demain, mieux vaut ne toucher à rien."

Jean Dutourd, La gauche la plus bête du monde, Flammarion, 1985, p. 61-62.

Pourquoi ne le fait-on pas ? Parce que l'on ne veut pas revenir sur le principe inégalitaire en réalité du collège unique, parce que des idéologues dirigent en sous-main le Ministère depuis plusieurs décennies, parce que l'on continue à confondre "démocratisation de l'enseignement", égalitarisme, massification et nivellement par le bas.

saramea a écrit:Mea culpa

John a écrit:JPhMM, au vu de ton dernier message, j'ajoute donc ceci au rayon malentendus : ce n'est parce que Totoro trouve que Finrod est sage, qu'elle en conclut, pour autant, que tous les autres parlent forcément comme des ânes.

Leclochard a écrit:

gemshorn a écrit:

Loise a écrit:

Pourquoi dans ce cas précis n'est-il pas créé un établissement public à la place d'un établissement privé sous contrat ?

Tout simplement parce qu'un élève scolarisé dans un établissement privé coûte moins cher à l'Etat (qui n'a pas à entretenir les locaux et n'a pas de charges de personnel, hors enseignants, à payer et que, même si l'Etat ou les collectivités participent à certains frais des établissements privés - les parents des élèves du privé payent aussi des impôts - ça revient au final moins cher que de financer le coût de l'éducation dans le public).

Inversement, les parents -et ils sont majoritaires- qui n'ont pas inscrit leurs enfants dans le privé financent l'école privée... En tout cas, ta remarque a l'intérêt de montrer qu'on sous-estime le coût du privé.

Sans prendre fait et cause pour eux, je vous rappelle aussi que les "acharnés" du hors-contrat qui souhaitent voir arriver le chèque éducation ou à tout le moins, une participation de l'Etat au financement du hors-contrat arguent du fait que les parents payent deux fois : une fois à travers leurs impôts pour financer l'enseignement public qu'ils trouvent déliquescent et où ils ne mettent pas leurs enfants et une seconde fois à travers les frais de scolarité et de pension très élevés de l'établissement hors contrat de leurs enfants et considèrent qu'ils payent une fois de trop. Si l'enseignement public et sous-contrat - soumis aux même programmes et instructions officielles - assuraient convenablement leur fonction d'instruction, le hors-contrat deviendrait inutile.

Le problème, c'est que l'Etat ne peut pas tout financer: public, privé sous-contrat, privé hors-contrat.
Et si on supprimait tout le financement public de l'école sous-contrat pour affecter tous les moyens à l'école publique ?

Loise a écrit:
Pourquoi ne pas régler les problèmes de l'école publique au lieu de "demander" à l'école privée sous contrat de le faire ?

C'est vrai. Ce serait une solution.
Je cite Jean Dutourd dans une de ses anciennes chroniques (le problème ne date pas d'aujourd'hui...) :

"L'enseignement public est devenu si insuffisant, si lamentable que les Français, en dépit de leur avarice nationale, ne refusent pas de dépenser leur argent afin d'être sûrs que leurs enfants auront un minimum d'instruction sérieuse. [...] La seule manière de tuer l'Ecole libre est d'avoir un enseignement public si supérieur à elle qu'elle en devienne sans objet. Et tant que l'on est pas parvenu à ce résultat, qui n'est pas pour demain, mieux vaut ne toucher à rien."

Jean Dutourd, La gauche la plus bête du monde, Flammarion, 1985, p. 61-62.

Pourquoi ne le fait-on pas ? Parce que l'on ne veut pas revenir sur le principe inégalitaire en réalité du collège unique, parce que des idéologues dirigent en sous-main le Ministère depuis plusieurs décennies, parce que l'on continue à confondre "démocratisation de l'enseignement", égalitarisme, massification et nivellement par le bas.

gemshorn a écrit:

Leclochard a écrit:

Inversement, les parents -et ils sont majoritaires- qui n'ont pas inscrit leurs enfants dans le privé financent l'école privée... En tout cas, ta remarque a l'intérêt de montrer qu'on sous-estime le coût du privé.

Coût de toute manière inférieur à celui du public.
Ils financent à travers les impôts le "service public d'éducation", dont le privé sous contrat fait partie, puisque les programmes y sont les mêmes que dans le public et les enseignants, bien que non fonctionnaires, sont des agents de l'Etat. En parlant des impôts, je rapportais ce que pensent et disent souvent les parents, je ne prétendais pas m'associer à cet argument (d'ailleurs, je n'ai pas d'enfants... mais je paye quand même des impôts, bien entendu ).

Ok.
Parce que dans ce cas, on peut aussi créer une seconde police moins chère -ce ne serait pas des fonctionnaires-, une armée privée faites de mercenaires qu'on ne recruterait que lors des conflits etc...

Leclochard a écrit:
Le problème, c'est que l'Etat ne peut pas tout financer: public, privé sous-contrat, privé hors-contrat.
Et si on supprimait tout le financement public de l'école sous-contrat pour affecter tous les moyens à l'école publique ?

Alors, cela coûterait plus cher car de nombreuses familles ne pourraient certes plus mettre leurs enfants dans le privé sous contrat, mais en contrepartie, l'Etat devrait financer la construction d'autant d'établissements pour accueillir ces nouveaux élèves. Le statu quo arrange tout le monde, en réalité.

L'Etat racheterait les locaux ou en construirait (au passage, ce serait l'occasion de faire travailler le BTP).
Ce statut arrange "tout le monde" ? Une minorité, en fait. Il évite surtout de poser les questions importantes, le "hors-contrat" au coût délirant n'étant qu'un épouvantail dans le débat.Les problèmes de l'école publique (et privée sous contrat) ne sont pas, loin s'en faut, que des questions de moyens

gemshorn a écrit:

Leclochard a écrit:

Inversement, les parents -et ils sont majoritaires- qui n'ont pas inscrit leurs enfants dans le privé financent l'école privée... En tout cas, ta remarque a l'intérêt de montrer qu'on sous-estime le coût du privé.

Coût de toute manière inférieur à celui du public.
Ils financent à travers les impôts le "service public d'éducation", dont le privé sous contrat fait partie, puisque les programmes y sont les mêmes que dans le public et les enseignants, bien que non fonctionnaires, sont des agents de l'Etat. En parlant des impôts, je rapportais ce que pensent et disent souvent les parents, je ne prétendais pas m'associer à cet argument (d'ailleurs, je n'ai pas d'enfants... mais je paye quand même des impôts, bien entendu ).

Leclochard a écrit:
Le problème, c'est que l'Etat ne peut pas tout financer: public, privé sous-contrat, privé hors-contrat.
Et si on supprimait tout le financement public de l'école sous-contrat pour affecter tous les moyens à l'école publique ?

Alors, cela coûterait plus cher car de nombreuses familles ne pourraient certes plus mettre leurs enfants dans le privé sous contrat, mais en contrepartie, l'Etat devrait financer la construction d'autant d'établissements pour accueillir ces nouveaux élèves. Le statu quo arrange tout le monde, en réalité.
Les problèmes de l'école publique (et privée sous contrat) ne sont pas, loin s'en faut, que des questions de moyens

Je suis, pour une fois, d'accord avec John et trouve étonnant qu'on mélange dans le groupe d'étude enseignement sous contrat et hors-contrat.