Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

Je me demandais ce qu'il en était. Je sais bien que normalement, la grammaire, c'est "fini", mais vous continuez? Vous faites quoi?
Mes 3èmes me regardent d'un air dubitatif quand je leur dis que c'est important: leurs copains de 2nde leur ont dit qu'on n'en faisait plus...

Faux! Même si les IPR en LV nous interdisent d'en faire, j'en fais de manière dosée, c'est indispensable et ça les rassure même si leurs souvenirs sont loin, très loin.
Mes collègues de lettres continuent à en faire même si le temps leur manque, certains utilisent l'heure d'AP.

Merci Dulcinea...en latin en seconde l'année dernière j'en faisais, mais en français je voulais savoir quelle était la politique des collègues.

J'utilise mon heure d'AP en seconde pour faire de la grammaire, rien que de la grammaire.
Avant j'utilisais l'AI

Quelle progression suis-tu ysabel? Tu fais de l'analyse de phrases?

Difficile d'étudier un texte sans grammaire...

Lo a écrit:Quelle progression suis-tu ysabel? Tu fais de l'analyse de phrases?

pas vraiment de progression...
je commence par nature des mots (et oui...), conjugaisons, fonctions et analyse logique en fonction des gros manques que j'observe (mais en fait je les connais à l'avance)

Cripure a écrit:Difficile d'étudier un texte sans grammaire...

Je suis totalement d'accord, et comme je vais sans doute avoir des premières, je tâte le terrain...

ysabel a écrit:

Lo a écrit:Quelle progression suis-tu ysabel? Tu fais de l'analyse de phrases?

pas vraiment de progression...
je commence par nature des mots (et oui...), conjugaisons, fonctions et analyse logique en fonction des gros manques que j'observe (mais en fait je les connais à l'avance)

Pareil. Beaucoup d'insistance sur les conjugaisons, l'analyse en propositions (français et latin pour les élèves concernés), la ponctuation (eh oui...). Difficile de suivre une vraie progression, les heures diminuent et ceux qui arrivent mal armés et qui ne sont pas latinistes, j'ai tendance à dire, quoique désolé, que c'est tant pis pour eux. ceux qui ont mémorisé des bases, OK. Les autres... Je n'ai plus le temps de faire rabâcher.

ysabel a écrit:

Lo a écrit:Quelle progression suis-tu ysabel? Tu fais de l'analyse de phrases?

pas vraiment de progression...
je commence par nature des mots (et oui...), conjugaisons, fonctions et analyse logique en fonction des gros manques que j'observe (mais en fait je les connais à l'avance)

C'est quand meme affligeant car c'est fait et refait et rerefait chaque année...

roxanne a écrit:C'est quand meme affligeant car c'est fait et refait et rerefait chaque année...

Oui, étonnant, inquiétant, rageant... selon le degré de patience, de tolérance, d'optimisme de chacun!
Le problème se pose aussi en langues. Les profs de lycée ont de quoi s'arracher les cheveux et se demander "mais qu'est-ce qu'ils foutent, au collège???"

Je me désolais il y a peu auprès d'une collègue de lycée (étant en CDS, j'y suis en coup de vent) du niveau de mes 1ère, elle m'a avoué que depuis l'année dernière, elle leur fait acheter un cahier d'exercices de grammaire et l'utilise une demi-heure par semaine.
Je n'ai pas noté ni retrouvé la référence, mais ledit cahier m'a donné des sueurs froides: sur le même modèle que ceux du collège, il reprend ces notions vues, revues, et re-revues... Ceci dit, elle trouve que c'est assez efficace, et les élèves sont demandeurs.

Je commence en donnant un texte de 15/20 lignes et je demande de souligner les verbes conjugués (pas d'identifier les modes et temps, c'est seulement après ça...)

Aucun élève (sur mes deux 2des, tous les ans) ne réussit l'exercice.

ysabel a écrit:Je commence en donnant un texte de 15/20 lignes et je demande de souligner les verbes conjugués (pas d'identifier les modes et temps, c'est seulement après ça...)

Aucun élève (sur mes deux 2des, tous les ans) ne réussit l'exercice.

Pourtant, nous le faisons faire dès la 6e, et ils le voient aussi au primaire.
Pour avoir déjà enseigné au lycée, je sais que c'est laborieux. Mais les modes, les temps...au collège, on les voit tout le temps !

C'est sans espoir ?

le lycée voit arriver avec évidence les désastres engendrés par les réformes de programme des années 2000 (pour ne partir que de là): même si actuellement en collège,vous êtes un certain nombre à revenir à un enseignement méthodique,ce n'est pas le cas partout;chez nous on voit arriver des élèves totalement destructurés dans le domaine de la gram et de l'orth (le vocabulaire,les repères chrono,etc etc )
.Mes élèves de seconde me disent (plusieurs ,dans des classes différentes) que leur professeur de collège (pas tous le m^me!)leur disait que la grammaire, ça ne sert à rien......et de fait je confirme,ils ne savent rien:ni les natures,ni les fonctions,ni la conjugaison.
J'ai essayé de profiter(hum) de l'A.P pour travailler la grammaire et l'orth(j'avais six heures ,annualisées,sur l'ensemble des secondes)
en pensant effectivement aussi aux professeurs de langues ,et pas seulement les LA.
Le problème c'est que les professeurs qui participaient à l'aide m'ont envoyé systématiquement les pires élèves,réservant à des activités "plus nobles "les moyens et les bons:or,je le vois bien en latin,ce sont justement les bons élèves qui souffrent le plus de leurs manques.Les autres,qui ne savent pas en seconde reconnaître un sujet (si,si,je vous assure) et qui ignorent jusqu'au futur de l'indicatif(qu'ils confondent avec l'imparfait("ah oui,ça finit pareil,c'est pour ça que je confonds") ,pourraient au contraire beaucoup mieux s'intéresser à des activités pratiques et des "recherches" sur internet:pour moi,il est trop tard pour faire enregistrer quoi que ce soit à ceux-là,surtout en quelques séances!
:il faudrait aussi que l'ensemble des professeurs retrouvent un sens à la grammaire pour pouvoir bâtir quelque chose,et ça aussi ce n'est pas acquis,y compris chez les enseignants de français....
Sinon,les séances d'AP ne suffisent pas:on a pratiqué un turn over rapide,toutes les cinq semaines,pour faire entrer en même temps des rudiments d'orthographe et grammaire,c'est trop court:j'ai expérimenté,et j'ai l'impression d'un émiettement:trop de notions à reprendre,pas assez de temps d'exercices systématiques (et je laisse de côté les horaires de fin de journée et la concurrence des activités de club des autres groupes....comme me l'a dit un CPE":c'est drôle mais avec moi,ils sont super intéressés,on a fait des recherches sur l'orientation au cdi sur internet" (comment devenir pilote de ligne,vétérinaire,avocat..... )

Moi ce que je sais c'est que je vois arriver une partie des élèves en 6° avec un assez bon niveau de grammaire..et 4 ans après , c'est le néant , alors qu'en gros ils n'ont fait que ressasser pendant 4 ans ..alors..

iphigénie a écrit:Les autres,qui ne savent pas en seconde reconnaître un sujet (si,si,je vous assure) et qui ignorent jusqu'au futur de l'indicatif(qu'ils confondent avec l'imparfait("ah oui,ça finit pareil,c'est pour ça que je confonds")

Il n'y a parfois rien à faire.
Cette année, une de mes élèves de 6e a eu 14,5 à son interrogation de conjugaison sur les temps simples. Je leur ai donné un tableau avec dix verbes à conjuguer au présent, au futur, à l'imparfait, etc.
Semaine suivante : interrogation sur un conte. Question 3 : Quel est le temps employé au début du conte ? Pourquoi ?
Réponse de l'élève : le futur simple.



Je lui ai dit : "Mais tu connaissais tes conjugaisons, pourtant...
- Oui, mais là, j'ai confondu."


Je ne sais pas comment faire.
J'ai envoyé certains élèves de 6e en soutien une dizaine d'heures pour revoir l'imparfait et le passé simple, déjà vus en classe, avec un autre enseignant, selon d'autres méthodes (sait-on jamais ?).
Mais c'est peine perdue !

Lornet a écrit:

Je lui ai dit : "Mais tu connaissais tes conjugaisons, pourtant...
- Oui, mais là, j'ai confondu."


Je ne sais pas comment faire.

Je suis un monstre. Dans ces cas-là, je prends ma très grosse voix et je les engueule comme du poisson pourri: "Tu ne fais donc pas la différence entre ce qui s'est déjà passé et ce qui n'est pas encore arrivé?!" Généralement, la fois d'après, ils réfléchissent avant d'écrire n'importe quoi.

Moi ce que je sais c'est que je vois arriver une partie des élèves en 6° avec un assez bon niveau de grammaire..et 4 ans après , c'est le néant , alors qu'en gros ils n'ont fait que ressasser pendant 4 ans ..alors..

Moi je suis assez d'accord avec ça...

Pourtant, nous sommes un certain nombre à avoir assimilé la grammaire à l'école... Alors que se passe-t-il ?

J'ai le souvenir, en tant qu'élève, d'avoir passé des heures à l'école primaire à souligner de différentes couleurs le verbe, le sujet, etc...
Est-ce cela qui manque à nos élèves ?

En même temps, ils sont effectivement souvent meilleurs en 6e qu'en 3e, et pourtant ce n'est pas faute de rabâcher ...

Maigre consolation : certains de mes élèves ne pourront pas avoir régressé en 3e !
Mais c'est le problème de l'hétérogénéité. Dans une rédaction sur le conte, j'en ai qui écrivent "Les chevaliers parvinrent jusqu'au château et délivrèrent la princesse." et d'autres qui écrivent "Mont doudou chient je les me bien !!!" (Quant au rapport avec le sujet...)

je suis persuadée que la grammaire s'apprend d'abord et au primaire par coeur et par des exercices répétitifs.
Il faut aussi un apprentissage clair,simplifié,et avec un enseignant qui ma^itrise bien le domaine:
je ne vais pas généraliser avec un cas particulier,mais je me souviens d'une leçon de grammaire de mon fils en primaire:il s'agissait d'apprendr e en une page photocopiée sur un livre "les temps du passé"(imparfait,passé simple ) et leurs valeurs aspectuelles sans compter l'inutilité du truc,comment voulez-vous qu'avec un départ pareil:
-les élèves ne détestent pas la grammaire
-ne considèrent pas que c'est incompréhensible?
-après ça,les ronronnements répétitifs,ils les entendent mais ne les écoutent plus.....
-quand on ne leur dit pas deux choses différentes en suivant,selon l'âge de formation de l'enseignant..
je suis tout à fait d'accord avec la phrase de l'article qui dit qu'il faudrait une formation continue,massive et systématique sur la grammaire-et une nomenclature officielle précise et rigoureuse pour tous les enseignants de la maternelle à la terminale(prof de langues inclus,qui utilisent toujours par exemple "le complément d'attribution" ou ignorent les "déterminants"et parlent d'adjectifs indéfinis ou possessifs,par ex.)

Lornet a écrit:Maigre consolation : certains de mes élèves ne pourront pas avoir régressé en 3e !
Mais c'est le problème de l'hétérogénéité. Dans une rédaction sur le conte, j'en ai qui écrivent "Les chevaliers parvinrent jusqu'au château et délivrèrent la princesse." et d'autres qui écrivent "Mont doudou chient je les me bien !!!" (Quant au rapport avec le sujet...)

Alors que c'est : "Mon Doudou chie".
M'enfin !

La maîtresse de CM1 de mon second fils (qui avait eu aussi mon fils aîné maintenant en 6ème) enseigne la grammaire de façon très traditionnelle et ça fonctionne. Elle enseigne très efficacement nature et fonction, conjugaisons, et à la fin de l'année les enfants savent même identifier les différentes propositions. Elle utilise des photocopies (il y a un classeur avec des intercalaires : "orthographe", "grammaire", "conjugaison"), donne beaucoup d'exercices ; c'est simple, progressif et exigeant à la fois. Elle utilise l'ancienne terminologie (adjectifs indéfinis, possessifs, démonstratifs) et ça ne me gêne pas, nous mêmes avons bien appris ainsi. Par contre, j'ai l'impression que les maître(sse)s qui procèdent ainsi se font de plus en plus rares et c'est dommage.

iphigénie a écrit:je suis persuadée que la grammaire s'apprend d'abord et au primaire par coeur et par des exercices répétitifs.
Il faut aussi un apprentissage clair,simplifié,et avec un enseignant qui ma^itrise bien le domaine:
je ne vais pas généraliser avec un cas particulier,mais je me souviens d'une leçon de grammaire de mon fils en primaire:il s'agissait d'apprendr e en une page photocopiée sur un livre "les temps du passé"(imparfait,passé simple ) et leurs valeurs aspectuelles sans compter l'inutilité du truc,comment voulez-vous qu'avec un départ pareil:
-les élèves ne détestent pas la grammaire
-ne considèrent pas que c'est incompréhensible?
-après ça,les ronronnements répétitifs,ils les entendent mais ne les écoutent plus.....
-quand on ne leur dit pas deux choses différentes en suivant,selon l'âge de formation de l'enseignant..
je suis tout à fait d'accord avec la phrase de l'article qui dit qu'il faudrait une formation continue,massive et systématique sur la grammaire-et une nomenclature officielle précise et rigoureuse pour tous les enseignants de la maternelle à la terminale(prof de langues inclus,qui utilisent toujours par exemple "le complément d'atribution" ou ignorent les "déterminants"et parlent d'adjectifs indéfinis ou possessifs,par ex.)

Je suis bien d'accord avec votre première phrase. Je suis en revanche beaucoup plus réservé quant à la démarche qu'implique la dernière. Oui à une nomenclature unique, mais qu'elle s'appuie sur les termes traditionnels et non sur les analyses plus récentes. C'est seulement ainsi qu'on intègrera tous les enseignants. Je sais très bien, par exemple, que la notion de déterminant existe, mais elle heurte violemment mon sens de l'analyse et de la précision qui me vient de mes études, et même en inspection, je continuerai à employer et à faire employer le terme d'adjectif. D'autant qu'en latin, avec mes pronoms-adjectifs multiples, ça me fait une difficulté en moins (car le pronom n'est pas un déterminant, alors que l'adjectif, si. Pour un seul et même mot, quel bordel ! Tout ça pour employer une notion fourre-tout ?).

ah mais on est parfaitement d'accord:ma phrase n'est qu'un constat:les profs de langues eux ont gardé l'ancienne terminologie,la nouvelle ayant pour principal intérêt de couper l'enseignement du français de celui des langues anciennes,au nom de la guerre intestine entre classiques et modernes