EAF - questions diverses, écrit et oral

Bonjour

Je n'arrive pas à trouver réponses précises aux questions suivantes :
à l'écrit :
- au commentaire, les élèves sont ils sanctionnés s'ils ne font pas d'intro ou de conclusion ?
- sont-ils sanctionnés s'ils adoptent un plan linéaire (grand I, première partie du texte, grand II, deuxième partie, en énumérant les procédés) ?
- la dissertation : accepte-t-on un plan en 2 parties (thèse/antithèse) ?

à l'oral :
- Quand lisent-ils le texte ? Le lisent-ils intégralement (voir question ci dessous) ?
- Sont-ils nécessairement interrogés sur une partie du texte quand il s'agit d'une fable ou d'une scène de théâtre ?
- Les explications linéaires sont elles acceptées (surtout dans le cas ci-dessus) ?
   

Pour le commentaire, l'intro et la conclusion correspondent tout de même au minimum requis.
Pour le plan il me semble qu'un plan qui épouse les mouvement du texte est accepté c'est l'étude juxtalinéaire qui est à proscrire
Ta mention du "relevé" des procédés est ambiguë car on a l'impression d'un listing sans lien avec les effets de sens
Pour la dissert je crois qu'un plan en deux parties( mais le sacro-saint plan thèse_antithèse est loin d'être le seul possible) est accepté

Pour la lecture elle peut se faire après la contextualisation ou après l'énoncé de la problématique et de l'annonce du plan
Ils peuvent être interrogés sur une partie du texte s'il est trop long
Les explications linéaires mais pas juxtalinéaires sont acceptées

déjà ça dépend des séries : on est plus indulgents avec ceux de séries technologiques par exemple, et je peux surtout répondre pour ceux-là.

Moi je sanctionne s'il n'y a pas d'introduction ou de conclusion, mais j'accepte les conclusions très maladroites.
pour ta deuxième question c'est au cas par cas. Si ça se justifie j'accepte le plan linéaire, mais si c'est une énumération de procédés sans aucune bribe d'organisation je sanctionne.
En dissertation j'accepte sans problème le plan en deux parties.

A l'oral en principe ils lisent le texte après avoir présenté l'oeuvre et situé le passage, et avant de rappeler la problématique et annoncé le plan. Cependant je ne sanctionne pas s'ils lisent le texte à la fin de l'intro, mais c'est moins logique.

Je ne comprends pas bien ta deuxième question. Le passage sur lequel ils sont interrogés ne dépasse pas une page, une page et demie en cas de théâtre, donc j'adapte.

Les explications linéaires sont acceptées dans les instructions officielles, mais je ne le dis pas aux élèves.

Alors le grand principe, c'est on accepte tout parce que les chers petits doivent avoir le bac et faut faire toujours mieux en terme de stats que l'année précédente, ça c'est le grand discours que l'on nous sert pompeusement à chaque réunion d'harmonisation, du moins dans mon aca.

Ensuite, pour répondre précisément à tes questions, en ce qui concerne les consignes, toujours de mon aca, et ce que je fais personnellement:

- oui
- normalement oui à l'écrit, doivent faire du composé, je le sanctionne pas à l'oral si on répond à la question
- oui

- quand ils veulent, ils peuvent te le demander, à toi de voir en fonction de la longueur du texte, un sonnet n'a pas le même temps de lecture que l'article Philosophe de Dumarsais
- comprend pas la question "partie du texte???"
- moi oui, si on répond à la question

liliepingouin a écrit:Je ne comprends pas bien ta deuxième question. Le passage sur lequel ils sont interrogés ne dépasse pas une page, une page et demie en cas de théâtre, donc j'adapte.

En fait, c'est tout simplement que si le texte est trop court (j'ai déjà vu des élèves ne se faire interroger que sur une partie du "Chêne et le Roseau", et je donnais l'exemple du théâtre, car souvent on fait toute une scène en LA),ils ne peuvent pas "recracher" le plan qu'ils ont appris, ce qui les met un peu dans la panade... Raison pour laquelle je serais tenté de leur conseiller un plan linéaire si on les interroge sur un bout de texte.

Oui, Thrasy, c'est bien ce que tu as compris : je corrige en ce moment mes premiers bacs blancs et je constate que ceux qui suivent l'ordre du texte font souvent un listing de procédés dont ils tirent au pire de la paraphrase, au mieux une interprétation isolée du reste du texte. De ce que je vois, ça ressemble à ce que dit Circé. Quand j'étais en première, on serait passé au peloton pour avoir fait un plan linéaire

Par rapport à l'oral et l'histoire du plan linéaire, c'est aussi parce que, dans mon souvenir, j'avais présenté 40 textes à l'oral, dont plus de la moitié relevait d'une analyse linéaire : c'est plus facile, je trouve de coller ainsi à la question posée (pas besoin de refaire un plan si la question est différente celle qu'on a vue en cours). Or, mes élèves n'ont pas une seule étude linéaire à présenter au bac.

Désolé, ça part un peu dans tous les sens, comme vous l'avez compris c'est la première fois que j'ai des premières....

joel a écrit:à l'écrit :
- au commentaire, les élèves sont ils sanctionnés s'ils ne font pas d'intro ou de conclusion ?

Il me semble que c'est facilement exigible. D'autant qu'un commentaire sans conclusion, c'est quand même l'aboutissement de l'étude qui disparaît.

- sont-ils sanctionnés s'ils adoptent un plan linéaire (grand I, première partie du texte, grand II, deuxième partie, en énumérant les procédés) ?

Le problème n'est pas linéaire/non linéaire. Le problème, c'est l'organisation (ou l'absence d'organisation) des remarques : c'est pour ça qu'on entraîne plutôt au non linéaire, ça évite l'écueil de la "poussière de remarques". Et qu'entendez-vous par "énumérer les procédés" ? Si c'est pour trouver, au début du commentaire d'un poème, en vrac qu'il est régulier, en décasyllabes avec des rimes riches et embrassées, ça n'a aucun intérêt. Le fond procède de la forme, on ne peut donc pas dissocier les deux sous peine de non sens.

- la dissertation : accepte-t-on un plan en 2 parties (thèse/antithèse) ?

Il n'y a pas de dogme dans les textes officiels, donc oui. J'ajoute que les sujets posés s’accommodent désormais bien mal du plan dialectique, ce dernier demandant plutôt trois parties. Il y a plein d'autres types de plans admissibles.

à l'oral :
- Quand lisent-ils le texte ? Le lisent-ils intégralement (voir question ci dessous) ?

Jusqu'à ce que l'examinateur les arrête éventuellement.

- Sont-ils nécessairement interrogés sur une partie du texte quand il s'agit d'une fable ou d'une scène de théâtre ?

Le BO admet un texte de plus de quarante lignes pour permettre une scène entière, par exemple. Mais attention ! L'oral n'est pas la récitation d'un plan vu en classe, c'est la réponse organisée à une question posée par l'examinateur sur un texte connu... ou inconnu (texte non étudié en classe d'une oeuvre intégrale étudiée en classe, par exemple).[/quote]

- Les explications linéaires sont elles acceptées (surtout dans le cas ci-dessus) ?

Tout est admissible, dès lors que le candidat cherche à répondre à la question...

joel a écrit:si le texte est trop court (j'ai déjà vu des élèves ne se faire interroger que sur une partie du "Chêne et le Roseau", et je donnais l'exemple du théâtre, car souvent on fait toute une scène en LA),ils ne peuvent pas "recracher" le plan qu'ils ont appris, ce qui les met un peu dans la panade...

Joël, ce qui les met dans la panade, c'est l'ignorance de la question...

Bien, tout ça me rassure, merci bien. Je m'inquiétais pour le commentaire parce que je corrige en ce moment des bacs blancs (je ne corrige pas mes élèves) et les deux tiers des élèves ont suivi le texte et comme dit Cripure ont commencé par dire que le texte comportait des alexandrins, en rimes suivies, etc, sans relier cela à un quelconque effet de sens.... et ça continue avec plus ou moins de paraphrase sur 3 pages....

joel a écrit:Bien, tout ça me rassure, merci bien. Je m'inquiétais pour le commentaire parce que je corrige en ce moment des bacs blancs (je ne corrige pas mes élèves) et les deux tiers des élèves ont suivi le texte et comme dit Cripure ont commencé par dire que le texte comportait des alexandrins, en rimes suivies, etc, sans relier cela à un quelconque effet de sens.... et ça continue avec plus ou moins de paraphrase sur 3 pages....

Ce sont des élèves qui ont été mal formés. Si dès le premier devoir qu'ils font comme ça on leur mettait toujours moins de 4, ils chercheraient dans d'autres directions. Mais en fait, j'en veux surtout aux bacs blancs anticipés dès la seconde : on met l'élève devant la nécessité de rédiger ce qu'il ne peut pas maîtriser. Du coup, pour ne pas décourager, on met quand même une note passable, et le pli se prend petit à petit. C'est dommage, mais surtout dommageable. Le commentaire ou la dissertation ne sont pas des exercices où prime la méthode, ce sont des exercices qui demandent du contenu, et ce contenu, il faut l'acquérir (lectures complémentaires) ou se le donner (lecture attentive d'un texte à commenter, tableaux à triple entrée avec passages relevés, choix d'écriture et effet de sens, etc.).
Dites-leur, à vos élèves, s'ils venaient à protester devant des notes basses, qu'il est des correcteurs qui ne mettent jamais plus de 4 à des "commentaires" pleins de paraphrase, et qu'aucune commission d'IPR n'est parvenue à ce jour à me faire relever une note (je demande un ordre écrit : marrant, y'a plus personne !). En revanche, et c'est là qu'Ignatius est mon maître, je ne suis jamais parvenu à faire repasser mes chemises par l'IPR en question

Perso, si j'ai du lycée, je ne ferai que du linéaire. D'ailleurs, je ne comprends pas ce que Thrasy entend par "juxtalinéiaire".

Ce sont des élèves qui ont été mal formés

euh oui,enfin,il y a des élèves qui sans langue de bois sont totalement incapables de faire un commentaire de texte:ils n'ont ni les connaissances,ni les intuitions,ni les connexions intellectuelles pour ce genre d'exercice.Mais ça,il ne faut pas le dire,on parle de formation,de méthodologie,d'axes et problématiques,alors qu'il y a juste un gros gros problème dans ce lycée devenu unique après la superbe invention du collège unique.....

'il est des correcteurs qui ne mettent jamais plus de 4 à des "commentaires" pleins de paraphrase, et qu'aucune commission d'IPR n'est parvenue à ce jour à me faire relever une note

Cripure,tes notes ,ce n'est pas à toi qu'on demande de les relever:elles sont relevées en commissions finales (inspecteurs+quelques présidents de jury bien choisis)pour les jurys dont les moyennes générales sont en dessous des moyennes estimées raisonnables......Le système est beaucoup plus pourri que tu ne sembles le croire!

iphigénie a écrit:

Ce sont des élèves qui ont été mal formés

euh oui,enfin,il y a des élèves qui sans langue de bois sont totalement incapables de faire un commentaire de texte:ils n'ont ni les connaissances,ni les intuitions,ni les connexions intellectuelles pour ce genre d'exercice.Mais ça,il ne faut pas le dire,on parle de formation,de méthodologie,d'axes et problématiques,alors qu'il y a juste un gros gros problème dans ce lycée devenu unique après la superbe invention du collège unique.....

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Il y a des élèves qui sont très très faibles, et pour qui l'ambition de faire un commentaire en bonne et due forme est démesurée. De plus, je trouve très difficile d'enseigner la méthode du commentaire, s'ils n'ont pas un minimum d'intuition. et de capacité à s'exprimer. Qui plus est, on a beau répéter toujours les mêmes choses, on continue à retrouver les mêmes erreurs. Ils tiennent très peu compte des remarques faites.

Leur mettre des notes très basses pour les faire réagir, ça peut fonctionner avec des élèves scolaires et motivés. Si je fais ça avec mes STG, ils vont se décourager, abandonner définitivement et mettre encore plus le bazar en classe.

doctor who a écrit:Perso, si j'ai du lycée, je ne ferai que du linéaire. D'ailleurs, je ne comprends pas ce que Thrasy entend par "juxtalinéiaire".

Le juxta linéaire est une suite de remarques mises bout à bout sans lien entre elles. Le mot texte renvoie à "texture", un texte n'est pas une suite sans lien de mots alignés.

iphigénie a écrit:

Ce sont des élèves qui ont été mal formés

euh oui,enfin,il y a des élèves qui sans langue de bois sont totalement incapables de faire un commentaire de texte:ils n'ont ni les connaissances,ni les intuitions,ni les connexions intellectuelles pour ce genre d'exercice.Mais ça,il ne faut pas le dire,on parle de formation,de méthodologie,d'axes et problématiques,alors qu'il y a juste un gros gros problème dans ce lycée devenu unique après la superbe invention du collège unique.....

'il est des correcteurs qui ne mettent jamais plus de 4 à des "commentaires" pleins de paraphrase, et qu'aucune commission d'IPR n'est parvenue à ce jour à me faire relever une note

Cripure,tes notes ,ce n'est pas à toi qu'on demande de les relever:elles sont relevées en commissions finales (inspecteurs+quelques présidents de jury bien choisis)pour les jurys dont les moyennes générales sont en dessous des moyennes estimées raisonnables......Le système est beaucoup plus pourri que tu ne sembles le croire!

Aucune commission finale, en tout cas dans mon académie. Je le sais d'autant mieux que mes refus devant l'IPR sont exprimés au mois de novembre : l'IPR me joint par mail en me demandant si je ne voudrais pas revoir les notes de quelques copies, parce qu'elle n'a pas le droit de le faire d'elle-même. La réponse est toujours la même : pas de relevage sans correction nouvelle de la copie, avec elle si elle le souhaite. Qu'elle me donne un ordre écrit sinon (que je ne suivrai pas, ne prenant pas mes ordres auprès de l'autorité pédagogique, mais auprès de l'autorité administrative). Donc je suis tout à fait certain de ce que j'écris.
Si un élève n'est pas intellectuellement capable de pratiquer cet exercice, le système est bien fait : il existe deux autres exercices au choix. En outre, et là je vous rejoins tout à fait, il existe plein de gadgets amusants (TPE, option tricot, pâtisserie, etc.) pour remonter des notes trop basses.

liliepingouin a écrit:

iphigénie a écrit:

Ce sont des élèves qui ont été mal formés

euh oui,enfin,il y a des élèves qui sans langue de bois sont totalement incapables de faire un commentaire de texte:ils n'ont ni les connaissances,ni les intuitions,ni les connexions intellectuelles pour ce genre d'exercice.Mais ça,il ne faut pas le dire,on parle de formation,de méthodologie,d'axes et problématiques,alors qu'il y a juste un gros gros problème dans ce lycée devenu unique après la superbe invention du collège unique.....

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Il y a des élèves qui sont très très faibles, et pour qui l'ambition de faire un commentaire en bonne et due forme est démesurée. De plus, je trouve très difficile d'enseigner la méthode du commentaire, s'ils n'ont pas un minimum d'intuition. et de capacité à s'exprimer. Qui plus est, on a beau répéter toujours les mêmes choses, on continue à retrouver les mêmes erreurs. Ils tiennent très peu compte des remarques faites.

Leur mettre des notes très basses pour les faire réagir, ça peut fonctionner avec des élèves scolaires et motivés. Si je fais ça avec mes STG, ils vont se décourager, abandonner définitivement et mettre encore plus le bazar en classe.

Je ne mets pas de notes à des élèves mais à des devoirs. Je veux bien m'en passer, mais alors, qu'on change le système. Et ne me dites pas que vous ne pouvez pas, en classe au cours de l'année, évaluer autre chose que des bacs blancs, qui tienne compte de leur bonne volonté éventuelle.

Mes élèves qui ne sont pas capables de faire un commentaire ne réussissent pas mieux dans les deux autres exercices, qui demandent le même type de compétences non maîtrisées.

Mettre des bonnes notes à des exercices plus simples, je le fais déjà. Mais les élèves ne sont pas dupes...
Je ne dis pas non plus que je surnote, mais je ne descends pas trop bas, sans quoi je perds les élèves.

Bon après j'en suis encore à mes débuts, et j'ai encore beaucoup de choses à réajuster et perfectionner.

N'en venons pas aux mains

Il y a en effet là un problème, mais pas vraiment de solution. Ce que je vois, c'est que les épreuves du bac sont très difficiles pour les élèves, mais lors de le correction, on dit de laisser passer tout et n'importe quoi. Il me semblerait plus logique de faire des sujets plus abordables, mais en contrepartie d'être intransigeants sur un plan cohérent, une intro et une conclu en bonne et due forme, etc.

Mais je crois que tant que ça ne changera pas de ce côté là, il faudra continuer à essayer tant bien que mal de les préparer, même en sachant pertinemment que pour certains c'est un peu l'espoir perdu...

Pour le terme juxtalinéaire, je l’ai souvent trouvé dans les consignes de bac pour le commentaire, mais Cripure l’a très bien expliqué : simple juxtaposition de remarque émiettées suivant de manière myope le texte sans fil directeur…ou fil d’Ariane

« On n’emploie pas ici la terminologie de la narratologie, pour bien signifier qu’on n’a pas à en
exiger une connaissance approfondie, et qu’on ne saurait non plus admettre un catalogue de
termes se substituant au commentaire. Mais évidemment on ne la récusera pas – fût-elle
parfois hésitante – dés lors qu’on jugera que se manifeste la compréhension du texte. Dans ce
cas, on pourra tout au contraire valoriser.
NB : on ne reprend pas ici nombre d’éléments à intégrer, déjà développés dans les
indications pour la réponse à la Question.
On pénalisera la possible tentation de la paraphrase et / ou du commentaire juxtalinéaire »

http://www.sujetdebac.fr/sujets/2008/l-francais-2008-metropole-corrige.pdf

joel a écrit:N'en venons pas aux mains

Il y a en effet là un problème, mais pas vraiment de solution. Ce que je vois, c'est que les épreuves du bac sont très difficiles pour les élèves, mais lors de le correction, on dit de laisser passer tout et n'importe quoi. Il me semblerait plus logique de faire des sujets plus abordables, mais en contrepartie d'être intransigeants sur un plan cohérent, une intro et une conclu en bonne et due forme, etc.

Mais je crois que tant que ça ne changera pas de ce côté là, il faudra continuer à essayer tant bien que mal de les préparer, même en sachant pertinemment que pour certains c'est un peu l'espoir perdu...

Heu...vu les consignes de correction et de notation et les résultats d'obtention, je ne crois pas du tout que le bac soit difficile. Pour moi on le donne, cet examen n'a plus de sens. Je corrige des S, censé être "l'élite française" - dixit un de mes élèves... ben elle est belle "l'élite!!".

Oui, oui, mais c'est ce que je dis : les consignes de correction permettent de valoriser la moindre bribe de lueur de réflexion intelligente, mais à côté de ça, franchement, quand je lis certains sujets, je dois vraiment y réfléchir à deux fois avant de comprendre quelles réponses étaient attendues. Donc, c'est du trompe l'oeil : on fait des épreuves difficiles pour montrer au public que le bac est quand même élitiste, et à côté ça, même s'ils racontent la vie de leur grand mère, on leur donne une note correcte.

on fait des épreuves difficiles pour montrer au public que le bac est quand même élitiste, et à côté ça, même s'ils racontent la vie de leur grand mère, on leur donne une note correcte.

c'est tout-à-fait ça!

Joel je suis d'accord avec toi, l'écrit de l'EAF des séries générales est difficile à bien réussir pour un élève moyen d'aujourd'hui. La lecture des textes du corpus et leur assimilation posent déjà problème à certains, avant même de commencer à traiter le sujet sur 16.
En ce qui concerne les études linéaires ou non, tout dépend des textes. Certains sont construits sur une progression qu'un commentaire composé anéantit, d'autres , reposant sur des oppositions ,gagnent à être étudiés par axes ...

joel a écrit:Oui, oui, mais c'est ce que je dis : les consignes de correction permettent de valoriser la moindre bribe de lueur de réflexion intelligente, mais à côté de ça, franchement, quand je lis certains sujets, je dois vraiment y réfléchir à deux fois avant de comprendre quelles réponses étaient attendues. Donc, c'est du trompe l'oeil : on fait des épreuves difficiles pour montrer au public que le bac est quand même élitiste, et à côté ça, même s'ils racontent la vie de leur grand mère, on leur donne une note correcte.

t'as tout compris...

Eh ben.... voilà qui donne envie de quitter le navire de l'EN....


Merci pour ton avis nuages, là-dessus, on est tout à fait d'accord

L'année dernière, alors que je m'arrachais les cheveux avec mes premières, un collègue qui avait plus l'habitude que moi du lycée m'a dit : "Ne t'inquiète pas, de toute façon, c'est l'école des fans : tout le monde joue et à la fin, tout le monde a dix sur dix."