torture et humilation...

Je ne pense pas que les devoirs, le travail même de façon plus général, constituent une humiliation et une torture. En eux-même, par nature. A eux tout seuls. Mais à l'école ils en sont la face bien visible par destination et concentrent donc les attaques.

Il est d'ailleurs amusant que certains d'entre vous montrent leurs devoirs fait avec fierté, comme des blessures de guerre. Moi, même dans le bus qui cahotais je faisais mes devoirs, moi je ne dormais pas de la nuit. Mais le petit soldat était prêt à 8h00 le lendemain, petit doigt sur la couture du pantalon. Par désir de réussir mais aussi par peur. Soumission. Privation de sommeil. Privation de vie. Vous le dîtes vous-même.

J'ai déjà exprimé mon avis sur l'humiliation et la soumission stupide généralisée que fait subir le système à l'ensemble de ses acteurs (et pas seulement aux élèves, loin s'en faut). La nature des devoirs, la façon de les donner (la veille pour le lendemain parfois, comme une punition ou un pensum aussi bien souvent), la façon de les corriger (ou pas), etc... entre dans cette logique là.

Et c'est aussi pourquoi les gamins refusent d'entrer dans des projets qui nous semblent si merveilleux à nous. Pourquoi devraient-ils trouver formidable ce qui nous enchantent nous ? Pourquoi devrait-il se soumettre aussi dans le plaisir (amusez-vous, ayez du plaisir, c'est un ordre). Ils tiennent là une formidable vengeance puisqu'on leur donne le pouvoir de nous renvoyer à la figure notre beau projet qu'on fait avant tout pour se faire plaisir à nous, pour prouver notre compétence à nous, pour soigner notre égo bafoué à nous.

Mais Roxanne a raison : ça ne s'arrêtera pas pour les élèves à la sortie de l'école. Un jour il seront ouvrier (ou prof) et devront se soumettre à un système et une hiérarchie humiliante.

roxanne a écrit:Non ces mots ne désignent pas ce qui peut arriver aux prisonniers politiques dans certaines contrées lointaines et peu démocratiques mais à nos élèves quand ils sont co,frontés à .....leurs devoirs !!!!Et ça ne vient pas d'un obscur ou illustre pédogo mais d'un contrendu du "contrat d'objectifs" pondu par mes collègues qui se précipitent dans ces groupes de "discussions" et qui l'écrivent noir sur blanc sans sourciller...Torture et humilation , rien que ça....
Mais le jour où ces gamins devenus adultes seront incapables d'écrire une lettre, ou de comprendre un texte simple et devront obéir aux ordres d'un chefaillon, ne seront-ils pas torturés ou humilés ?

No comment ! Je deviendrais grossière.

Pseudo a écrit:Je ne pense pas que les devoirs, le travail même de façon plus général, constituent une humiliation et une torture. En eux-même, par nature. A eux tout seuls. Mais à l'école ils en sont la face bien visible par destination et concentrent donc les attaques.

Il est d'ailleurs amusant que certains d'entre vous montrent leurs devoirs fait avec fierté, comme des blessures de guerre. Moi, même dans le bus qui cahotais je faisais mes devoirs, moi je ne dormais pas de la nuit. Mais le petit soldat était prêt à 8h00 le lendemain, petit doigt sur la couture du pantalon. Par désir de réussir mais aussi par peur. Soumission. Privation de sommeil. Privation de vie. Vous le dîtes vous-même.

J'ai déjà exprimé mon avis sur l'humiliation et la soumission stupide généralisée que fait subir le système à l'ensemble de ses acteurs (et pas seulement aux élèves, loin s'en faut). La nature des devoirs, la façon de les donner (la veille pour le lendemain parfois, comme une punition ou un pensum aussi bien souvent), la façon de les corriger (ou pas), etc... entre dans cette logique là.

Et c'est aussi pourquoi les gamins refusent d'entrer dans des projets qui nous semblent si merveilleux à nous. Pourquoi devraient-ils trouver formidable ce qui nous enchantent nous ? Pourquoi devrait-il se soumettre aussi dans le plaisir (amusez-vous, ayez du plaisir, c'est un ordre). Ils tiennent là une formidable vengeance puisqu'on leur donne le pouvoir de nous renvoyer à la figure notre beau projet qu'on fait avant tout pour se faire plaisir à nous, pour prouver notre compétence à nous, pour soigner notre égo bafoué à nous.

Mais Roxanne a raison : ça ne s'arrêtera pas pour les élèves à la sortie de l'école. Un jour il seront ouvrier (ou prof) et devront se soumettre à un système et une hiérarchie humiliante.

ce n'est pas pour humilier ou pour obéir à un système que je fais en sorte de toujours donner du travail à mes élèves pour le cours suivant (à tel point que si j'oublie ils me le demandent): c'est pour fixer la mémoire. On n'apprend que si on répète les choses régulièrement, si on refait chez soi les choses faites en cours. C'est aussi pour leur donner une autonomie: je donne souvent des questions ou des repérages à faire sur la séance suivante, pour voir ce qu'ils trouvent, sans le voisin de classe à qui demander. Enfin, c'est aussi pour les habituer à la charge de travail qu'ils auront tout au long de leur scolarité, puis plus tard.

ce que montre bien ton commentaire, Pseudo, et que je constate moi-même chaque jour en classe, c'est que finalement, les élèves ne sont pas du tout conscients de venir à l'école pour s'instruire. du coup, forcément, tout travail à la maison (et même le simple fait de venir en classe) devient absurde.

marquisedemerteuil a écrit:
ce n'est pas pour humilier ou pour obéir à un système que je fais en sorte de toujours donner du travail à mes élèves pour le cours suivant (à tel point que si j'oublie ils me le demandent): c'est pour fixer la mémoire. On n'apprend que si on répète les choses régulièrement, si on refait chez soi les choses faites en cours. C'est aussi pour leur donner une autonomie: je donne souvent des questions ou des repérages à faire sur la séance suivante, pour voir ce qu'ils trouvent, sans le voisin de classe à qui demander. Enfin, c'est aussi pour les habituer à la charge de travail qu'ils auront tout au long de leur scolarité, puis plus tard.

ce que montre bien ton commentaire, Pseudo, et que je constate moi-même chaque jour en classe, c'est que finalement, les élèves ne sont pas du tout conscients de venir à l'école pour s'instruire. du coup, forcément, tout travail à la maison (et même le simple fait de venir en classe) devient absurde.

Au quotidien, un élève, surtout jeune, ne vient jamais en classe pour s'instruire. Et ça n'est pas nouveau. Pas plus que ce qui nous fait sortir du lit avec entrain c'est notre salaire.

Et encore une fois, je ne dis pas que travailler, réviser, faire des exercices, est inutile et forcement traumatisant. Je dis que la contrainte des devoirs est prise dans un tissu qui en fait une soumission imbécile, la plupart du temps.

Van Enst a écrit:Bonjour,
je suis étonnée ... à vous entendre vous étiez des élèves modèles.
Je ne crains pas de dire que moi non plus je ne faisais pas mes devoirs...
J'étudiais mon vocabulaire d'anglais dans le bus le matin, je faisais mes devoirs pendant le cours précédent. Quelques fois je me suis fait prendre...
ça ne changeait rien ... quand je rentrais chez moi, je préférais lire, regarder la télé ou téléphoner à une copine. Je pense que c'est normal !
J'avais très peur de redoubler ... je mettais le paquet pour les examens et aujourd'hui, j'enseigne depuis 22 ans dans le primaire.
Je comprends que les jeunes aient envie de faire autre chose après l'école. L'important est de réussir mais de vivre aussi.
Par contre, mes trois enfants doivent travailler énormément. Non pas étudier, mais travailler. Ils n'ont que des travaux à préparer qui font l'objet d'une présentation en classe. Cotée ! En bref, ils donnent le cours à la place du prof et ça me révolte !
Certains profs donnent des travaux la veille du WE pour le lundi et puis ne les relèvent jamais ... Juste pour leur gâcher le WE ... ça c'est de la torture !
Les enfants ne sont même pas révoltés .... ça non plus ce n'est pas normal ... à cet âge on ne supporte pas l'injustice... (Je précise, nous sommes en Belgique)

Uniquement pour ça? C'est affreux!Mais que fait Amnesty International?

Pseudo a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:
ce n'est pas pour humilier ou pour obéir à un système que je fais en sorte de toujours donner du travail à mes élèves pour le cours suivant (à tel point que si j'oublie ils me le demandent): c'est pour fixer la mémoire. On n'apprend que si on répète les choses régulièrement, si on refait chez soi les choses faites en cours. C'est aussi pour leur donner une autonomie: je donne souvent des questions ou des repérages à faire sur la séance suivante, pour voir ce qu'ils trouvent, sans le voisin de classe à qui demander. Enfin, c'est aussi pour les habituer à la charge de travail qu'ils auront tout au long de leur scolarité, puis plus tard.

ce que montre bien ton commentaire, Pseudo, et que je constate moi-même chaque jour en classe, c'est que finalement, les élèves ne sont pas du tout conscients de venir à l'école pour s'instruire. du coup, forcément, tout travail à la maison (et même le simple fait de venir en classe) devient absurde.

Au quotidien, un élève, surtout jeune, ne vient jamais en classe pour s'instruire. Et ça n'est pas nouveau. Pas plus que ce qui nous fait sortir du lit avec entrain c'est notre salaire.

Et encore une fois, je ne dis pas que travailler, réviser, faire des exercices, est inutile et forcement traumatisant. Je dis que la contrainte des devoirs est prise dans un tissu qui en fait une soumission imbécile, la plupart du temps.

Je suis d'accord si tu veux dire que s'instruire demande des efforts et que certes ce n'est pas drôle (ça a toujours été comme ça), mais que les élèves soient aussi peu conscients des missions de l'école (qui déjà n'est pas au clair avec ses propres missions en voulant à la fois instruire et éduquer, ce qui est incompatible) ça c'est nouveau. Que nous ayons des élèves qui soient dans une demande affective permanente envers les profs (comme avec leurs parents), le testent psychologiquement, en oubliant que le prof n'est pas maman mais qu'il a un programme à tenir, c'est nouveau. Nos parents ne reprochaient pas à leurs profs de ne pas être assez "affectueux" avec eux, ils ne leur demandaient pas d'être sympas. Parfois Untel était une "peau de vache", mais ça bossait et ils savaient qu'ils venaient pour ça.

Moi je me pose la question entre éducation et instruction, si l'instruction est le fait de transmettre des savoirs, comme les précepteurs le faisait autrefois dans les grandes familles bourgeoises, l'éducation doit donner le sens de l'effort. Et nous voilà à la charnière des deux concepts comment éveiller chez l'élève assez de curiosité et d'envie pour qu'il fasse l'effort de travailler?

on a tous fait nos devoirs à l'arrche de temps en temps, on a tous eu des soirs où les devoirs étaient trop nombreux, on a tous demandé un report parce que 2 profs avaient demandé des travaux longs pour le même jour, on a tous bossé sans que la note reflète l'effort fourni.
De là à dire qu'on a été torturé...

c'est un peu l'oeuf et la poule: la curiosité et l'envie font accepter l'effort, et l'effort de travailler amène ensuite le plaisir d'apprendre...

Sinon, je vais être politiquement incorrecte, mais il y a des élèves que l'école et ses savoirs n'intéressent pas, quoi qu'on fasse. Il faut néanmoins leur donner un bagage avant qu'ils ne quittent le système, mais tous les élèves ne sont pas spontanément curieux et avides de savoir, loin de là...

totoro a écrit:on a tous fait nos devoirs à l'arrche de temps en temps, on a tous eu des soirs où les devoirs étaient trop nombreux, on a tous demandé un report parce que 2 profs avaient demandé des travaux longs pour le même jour, on a tous bossé sans que la note reflète l'effort fourni.
De là à dire qu'on a été torturé...

+1000, je trouve la comparaison indécente

Bfred a écrit:Moi je me pose la question entre éducation et instruction, si l'instruction est le fait de transmettre des savoirs, comme les précepteurs le faisait autrefois dans les grandes familles bourgeoises, l'éducation doit donner le sens de l'effort. Et nous voilà à la charnière des deux concepts comment éveiller chez l'élève assez de curiosité et d'envie pour qu'il fasse l'effort de travailler?

le sens de l'effort, ce n'est pas du tout la même choses que l'envie de travailler

Moi, j'aime pas l'effort pour l'effort. En chier pour en chier, aucun intérêt.
Quand j'étais enfant et même ado, puis adulte parfois, j'ai fait des efforts considérables pour donner une bonne image de moi, pour avoir un bonne image de moi, pour me débarrasser de l'effort (oui, que ça soit derrière moi, et plus à faire), pour faire plaisir, parce qu'il y avait une carotte, et... Mais jamais, ô grand jamais, juste pour le "sens de l'effort".

Non, personne ne fait ça. Mais l'effort quand on sait que l'on va être plus cultivé, qu'on va obtenir le diplôme qui va nous permettre de faire les études et le métier que l'on souhaite, c'est autre chose.

quand on parle de sens de l'effort qui manque à nos élèves (à certains) , on parle du fait qu'un gamin n'a aucunement besoin de travailler pour passer d'une classe à l'autre, qu'il le sait, et que finalement son niveau baisse faute de stimulation. c'est moins l'effort pour l'effort dont il s'agit ici que l'effort nécessaire pour maintenir un bon niveau scolaire.

marquisedemerteuil a écrit:


Je suis d'accord si tu veux dire que s'instruire demande des efforts et que certes ce n'est pas drôle (ça a toujours été comme ça), mais que les élèves soient aussi peu conscients des missions de l'école (qui déjà n'est pas au clair avec ses propres missions en voulant à la fois instruire et éduquer, ce qui est incompatible) ça c'est nouveau. Que nous ayons des élèves qui soient dans une demande affective permanente envers les profs (comme avec leurs parents), le testent psychologiquement, en oubliant que le prof n'est pas maman mais qu'il a un programme à tenir, c'est nouveau. Nos parents ne reprochaient pas à leurs profs de ne pas être assez "affectueux" avec eux, ils ne leur demandaient pas d'être sympas. Parfois Untel était une "peau de vache", mais ça bossait et ils savaient qu'ils venaient pour ça.

Je crois, au contraire, qu'on a toujours bossé pour l'affectif. Et plus l'enfant est petit plus ça joue. La différence est dans la façon de l'affirmer, de le demander. Peut-être.

Cela dit, j'ai très rarement l'impression que les élèves veulent que je sois sympa. Ou même me teste psychologiquement. Ou me confondent avec maman.

Et qu'un enfant ne soit pas conscient qu'un prof a un programme à tenir... Mais ce fût de tout temps ! Depuis quand un enfant devrait-il tenir compte des contraintes de l'adulte de façon naturelle, quand nombre d'adulte ne sont pas conscient de façon naturelle des contraintes des autres adultes. Je viens encore ce matin d'envoyer un mail à mon chef pour lui expliquer que ses décisions impactent mon travail et que je souhaite être partie prenante des décisions impliquant le CDI. Alors, je ne vais pas demander à un morveux de tenir compte de façon toute naturelle de mes contraintes dont il ignore à peu près tout, d'ailleurs.

marquisedemerteuil a écrit:Non, personne ne fait ça. Mais l'effort quand on sait que l'on va être plus cultivé, qu'on va obtenir le diplôme qui va nous permettre de faire les études et le métier que l'on souhaite, c'est autre chose.

Alors là... Il sera facile à un élève de te démontrer que les études ne conduisent pas au métier que l'on souhaite.

L’utilitarisme des études, je m'en défie autant que de l'utilitarisme de la littérature, pour rebondir sur un autre post.

De plus, demander à un élève (ou à quiconque d'ailleurs) de ne vivre que dans un but futur, très lointain et improbable, je ne pense pas que cela soit intéressant, ni un bon service à lui rendre. Carpe diem !

je ne suis pas d'accord, mes parents n'ont jamais travaillé en classe (sauf peut-être petits) pour faire plaisir à leurs profs.

Et très souvent c'est ce qui ressort avec mes élèves, ils me trouvent trop distante, que je reviens toujours au cours au lieu de les laisser s'exprimer sur autre chose (que je renvoie à la fin du cours), ils testent énormément. Bref j'ai l'impression qu'ils voudraient que je sois leur mère. Les 3e l'ont dit à leur PP, qu'ils souhaitaient que je tisse plus le "liens" avec eux. Quant aux 5e ils regrettent leur prof qui était plus "maternante" que moi.

Parce qu'ils sont comme ça avec les autres adultes, parents ou profs. les parents mettent de l'affectif dans tout, même dans les limites qu'ils posent à leurs enfants. les profs jouent de l'affectif pour tenir les classes. et les élèves ne comprennent pas que je sois là avant tout pour faire cours et pas autre chose.

Et je ne crois pas que la génération de mes parents testait les profs à ce point et leur demandait autant de jouer au parent.

Pseudo a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Non, personne ne fait ça. Mais l'effort quand on sait que l'on va être plus cultivé, qu'on va obtenir le diplôme qui va nous permettre de faire les études et le métier que l'on souhaite, c'est autre chose.

Alors là... Il sera facile à un élève de te démontrer que les études ne conduisent pas au métier que l'on souhaite.

L’utilitarisme des études, je m'en défie autant que de l'utilitarisme de la littérature, pour rebondir sur un autre post.

De plus, demander à un élève (ou à quiconque d'ailleurs) de ne vivre que dans un but futur, très lointain et improbable, je ne pense pas que cela soit intéressant, ni un bon service à lui rendre. Carpe diem !

les études ne sont pas une garantie, mais ça augmente quand même les chances d'y parvenir...c'est statistique.
Sinon il ne s'agit pas de ramener les études à cela et de nier le plaisir d'apprendre, au contraire. Mais le plaisir d'apprendre n'est pas immédiat, ça demande un effort, comme en sport, le plaisir de l'effort physique suppose de transpirer.

Et le plaisir d'être là, en classe, avec les autres, en lien avec les autres et avec le prof, même pour y travailler ? Pourquoi le plaisir d'être devrait toujours être différé ? A plus tard, quand on aura fait des études, quand on aura un beau métier, quand on aura un bon mari, quand on sera mince, quand on aura des enfants, quand il fera beau, quand on sera à la retraite. Quand on sera crevé dans la tombe.

Et "lien" ne veut pas dire lien maternel. On ne peut pas vider les rapports humains des affects.

Il ne s'agit pas de tout vider d'affect mais d'une situation où les élèves voudraient que l'affect soit premier et passe avant le cours. Et c'est justement ça que je trouve "maternel", le temps passé à recadrer, à se faire tester psychologiquement... C'est là que j'ai l'impression de jouer plus un rôle de parent que de prof, mais non pas avec un enfant, mais 28.

Sinon, l'effort suppose un plaisir différé, mais justement, ce plaisir peut arriver inopinément, quand un élève a subitement compris, par exemple, ou lit un texte qui lui plaît.

Si on regarde l'origine du mot travailler dans le petit Robert cela signifie torturer avec le tripalium (si j'ai bien compris) alors ne faut-il pas avoir le sens de l'effort pour travailler. Et quand on évalue doit-on prendre en compte que le résultat final c'est à dire le travail fini ou aussi les efforts qui ont permis d'arriver au résultat même si celui-ci n'est pas toujours satisfaisant ?

Bfred a écrit:Si on regarde l'origine du mot travailler dans le petit Robert cela signifie torturer avec le tripalium (si j'ai bien compris) alors ne faut-il pas avoir le sens de l'effort pour travailler. Et quand on évalue doit-on prendre en compte que le résultat final c'est à dire le travail fini ou aussi les efforts qui ont permis d'arriver au résultat même si celui-ci n'est pas toujours satisfaisant ?

les efforts est-ce quantifiable? selon quels critères? le degré de souffrance?
je rappelle aussi, car l'étymologie n'est pas garante de vérité, que le savoir et l'apprentissage intellectuel, étaient chez les Anciens liés à la skholè; à l'otium, au loisir de l'homme libéré des tâches asservissantes, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout

thrasybule a écrit:

Bfred a écrit:Si on regarde l'origine du mot travailler dans le petit Robert cela signifie torturer avec le tripalium (si j'ai bien compris) alors ne faut-il pas avoir le sens de l'effort pour travailler. Et quand on évalue doit-on prendre en compte que le résultat final c'est à dire le travail fini ou aussi les efforts qui ont permis d'arriver au résultat même si celui-ci n'est pas toujours satisfaisant ?

les efforts est-ce quantifiable? selon quels critères? le degré de souffrance?
je rappelle aussi, car l'étymologie n'est pas garante de vérité, que le savoir et l'apprentissage intellectuel, étaient chez les Anciens liés à la skholè; à l'otium, au loisir de l'homme libéré des tâches asservissantes, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout

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J'avoue mon manque de culture, je ne connais pas l'otium ni la skholè, ce n'est pas dans le petit Robert !! Mais la notion de travail est assez ambiguë on dit souvent qu'elle est liée à la grande bourgeoisie , que c'était un moyen pour elle de s'élever dans la société d'Ancien régime car elle était liée à l'argent. Mais la noblesse ne méprisait pas le travail ni les efforts pour apprendre à combattre notamment mais il ne fallait pas que ce travail soit rémunéré sinon on ''perdait son titre noblesse''. Cela dépend donc des finalités que l'on donne au travail.
Quant aux efforts quantifiables , un entrainement pour un sportif c'est quantifiable non !!

Bfred a écrit:J'avoue mon manque de culture, je ne connais pas l'otium ni la skholè, ce n'est pas dans le petit Robert !! Mais la notion de travail est assez ambiguë on dit souvent qu'elle est liée à la grande bourgeoisie , que c'était un moyen pour elle de s'élever dans la société d'Ancien régime car elle était liée à l'argent. Mais la noblesse ne méprisait pas le travail ni les efforts pour apprendre à combattre notamment mais il ne fallait pas que ce travail soit rémunéré sinon on ''perdait son titre noblesse''. Cela dépend donc des finalités que l'on donne au travail.
Quant aux efforts quantifiables , un entrainement pour un sportif c'est quantifiable non !!

pourune deuxième fois, on mélange tout: l'étude et le travail... le travail comme activité transformatrice qui assure la domination de l'homme sur la nature et l'étude comme réalisation de soi-même..

Bfred a écrit:J'avoue mon manque de culture, je ne connais pas l'otium ni la skholè, ce n'est pas dans le petit Robert !! Mais la notion de travail est assez ambiguë on dit souvent qu'elle est liée à la grande bourgeoisie , que c'était un moyen pour elle de s'élever dans la société d'Ancien régime car elle était liée à l'argent. Mais la noblesse ne méprisait pas le travail ni les efforts pour apprendre à combattre notamment mais il ne fallait pas que ce travail soit rémunéré sinon on ''perdait son titre noblesse''. Cela dépend donc des finalités que l'on donne au travail.
Quant aux efforts quantifiables , un entrainement pour un sportif c'est quantifiable non !!

on parle des efforts pour étudier, non pas des corporations de l'Ancien Régime!

et n'oublions pas que skholê, le loisir,est le terme qui a donné "école"; c'est d'un drôle de voir la totale inversion dela conception de la vertu libératrice, humanisante de l'initiation intellectuelle, qui devient une torture... j'en reste médusé et, pour le moins, horrifié