Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
val09
val09
Neoprof expérimenté

description des sirènes chez Homère  Empty description des sirènes chez Homère

par val09 Jeu 24 Mar 2011 - 14:13
Dans mon édition (Ecole des loisirs), je ne retrouve pas la description des sirènes ... description des sirènes chez Homère  3795679266
Ont-elles un corps de poisson ou d'oiseau ? Parce qu'en arts, elles sont représentées des deux façons et je voulais savoir ce qu'il en était chez Homère ...

Merci

_________________
Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001
avatar
thrasybule
Devin

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par thrasybule Jeu 24 Mar 2011 - 14:14
val09 a écrit:Dans mon édition (Ecole des loisirs), je ne retrouve pas la description des sirènes ... description des sirènes chez Homère  3795679266
Ont-elles un corps de poisson ou d'oiseau ? Parce qu'en arts, elles sont représentées des deux façons et je voulais savoir ce qu'il en était chez Homère ...

Merci
mais les sirènes poissons c'est dans la mythologie scandinave, les sirènes sont de méchants volatiles ailés!
avatar
Invité24
Vénérable

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Invité24 Jeu 24 Mar 2011 - 14:15
il n'y en pas dans l'odyssée. C'est normal.

si tu te fies aux représnetations de l'époque, on peut imaginer que c'était pour Homère des femmes oiseaux, mais rien ne le prouve dans le texte.
avatar
thrasybule
Devin

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par thrasybule Jeu 24 Mar 2011 - 14:16
description des sirènes chez Homère  Vase_u11
Violet
Violet
Empereur

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Violet Jeu 24 Mar 2011 - 14:17
J'allais poster la même image ! description des sirènes chez Homère  2252222100
avatar
thrasybule
Devin

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par thrasybule Jeu 24 Mar 2011 - 14:21
Rose a écrit:il n'y en pas dans l'odyssée. C'est normal.

si tu te fies aux représnetations de l'époque, on peut imaginer que c'était pour Homère des femmes oiseaux, mais rien ne le prouve dans le texte.
exact, l'imagerie iconographique grecque lui a pour ainsi-dire greffé des ailes, dans l'Odyssée on ne parle que de femmes entourées d'ossements des mecs qu"elles ont massacrés( quelles s...)...elles seraient, il est vrai; à l'origine, des divinités fluviales


Dernière édition par thrasybule le Jeu 24 Mar 2011 - 14:23, édité 1 fois
avatar
thrasybule
Devin

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par thrasybule Jeu 24 Mar 2011 - 14:22
Violet a écrit:J'allais poster la même image ! description des sirènes chez Homère  2252222100
je l'avais vu au British Museum, je crois...je dis peut-être une connerie! Razz
val09
val09
Neoprof expérimenté

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par val09 Jeu 24 Mar 2011 - 14:26
ah ok, je n'avais pas la berlue alors ...je ne risquais de retrouver le passage où elles st décrites ! Razz
Dc pour les grecs (et par conséquent pour Homère), elles étaient des femmes-oiseaux !

Merci pour votre rapidité

_________________
Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001
avatar
thrasybule
Devin

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par thrasybule Jeu 24 Mar 2011 - 14:29
val09 a écrit:ah ok, je n'avais pas la berlue alors ...je ne risquais de retrouver le passage où elles st décrites ! Razz
Dc pour les grecs (et par conséquent pour Homère), elles étaient des femmes-oiseaux !

Merci pour votre rapidité
Non non non et renon ma poulette: il faudrait trouver des représentations datant d'Homère( enfin la figure légendaire puisque le ptit con n'a pas existé sans doute), grosse modo le 8ème siècle, et là on a que dalle!!!!! J'insiste: c'est une représentation postérieure aux récits homériques, c etaient sans doute chez Homère de simples meufs attendant les cretinus à la libido frustrée!
val09
val09
Neoprof expérimenté

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par val09 Jeu 24 Mar 2011 - 14:34
thrasybule a écrit:
mais les sirènes poissons c'est dans la mythologie scandinave, les sirènes sont de méchants volatiles ailés!

J'ai trouvé ça sur Wikipedia
Une sirène (en grec ancien Σειρήν / Seirến1) est une créature mythologique hybride : mi-femme et mi-oiseau (tradition antique) ou mi-femme et mi-poisson (tradition médiévale).

_________________
Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001
avatar
thrasybule
Devin

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par thrasybule Jeu 24 Mar 2011 - 14:36
val09 a écrit:
thrasybule a écrit:
mais les sirènes poissons c'est dans la mythologie scandinave, les sirènes sont de méchants volatiles ailés!

J'ai trouvé ça sur Wikipedia
Une sirène (en grec ancien Σειρήν / Seirến1) est une créature mythologique hybride : mi-femme et mi-oiseau (tradition antique) ou mi-femme et mi-poisson (tradition médiévale).
ouimais là on parle d'Homère non, c'est à dire un récit à peu près daté, malgré les controverses, et, au risque de me répéter, l'inconographie a fait de ces êtres des volatiles APRES Homère Razz
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Iphigénie Jeu 24 Mar 2011 - 16:40
si 'on en croit Bailly,elles sont attestées dans l'art à la fin du VIIème et l''Odyssée est la première oeuvre où elles apparaissent.Et enfin l'origine étymologique du mot est inconnue ("méditerranéenne inconnue" dit Bailly:on pourrait s'en douter....) :lol:
avatar
User5899
Demi-dieu

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par User5899 Jeu 24 Mar 2011 - 17:15
val09 a écrit:Dans mon édition (Ecole des loisirs), je ne retrouve pas la description des sirènes ... description des sirènes chez Homère  3795679266
Ont-elles un corps de poisson ou d'oiseau ? Parce qu'en arts, elles sont représentées des deux façons et je voulais savoir ce qu'il en était chez Homère ...

Merci
Ni l'un ni l'autre. Ce sont des femmes "entourées" des os de ceux qu'elles ont tués...
Myrrha
Myrrha
Niveau 9

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Myrrha Sam 12 Sep 2020 - 6:57
Bonjour,

Dans l'épisode des grands mythes d'Arte sur Orphée, ils présentent les sirènes comme des créatures hybrides, "mi-femmes mi poissons". J'ai toujours cru que les sirènes antiques étaient mi-femmes mi oiseaux (comme sur le vase que quelqu'un a posté plus haut).

Est-ce que vous savez si les sirènes que rencontrent les Argonautes sont mi-femmes mi oiseaux ou mi-femmes mi-poissons ? Cela m'étonne vraiment ; pour moi les sirènes poissons sont vraiment d'une autre tradition, scandinave.

C'est à partir de 8 min 45.
Ruthven
Ruthven
Guide spirituel

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Ruthven Sam 12 Sep 2020 - 7:17
Dans les Argonautiques d'Apollonios de Rhodes, chant IV, v. 891-919, il s'agit clairement d'oiseaux :


"Un vent modéré emportait le navire. Bientôt ils aperçurent un île, la belle Ile-aux-fleurs (Anthémossa), où les mélodieuses Sirènes, filles d’Achéloos, faisaient périr de leurs doux chants ensorceleurs quiconque jetait l’amarre auprès d’elles. La jolie Terpsichore, l’une des Muses, les avait enfantées dans le lit d’Achéloos ; jadis, elles étaient au service de la puissante fille de Déô, encore vierge, et partageaient ses jeux ; mais maintenant elles ressemblaient par leur aspect en partie à des oiseaux et en partie à des jeunes filles sans cesse aux aguets sur la vigie du port, à combien de marins elles avaient ravi la douce joie du retour en les consumant de langueur ! Pour les héros aussi, sans vergogne, leur bouche faisait entendre une voix de cristal et, de la nef, ils s’apprêtaient déjà à jeter les amarres sur la grève, si le fils d’Oiagros, Orphée le Thrace, n’avait tendu de ses mains sa cithare bistonienne ; il entonne sur un rythme rapide un air allègre pour brouiller leur chant en assourdissant les oreilles sous les coups du plectre : la force de la cithare triompha de la voie virginale. Le navire était emporté à la fois par le Zéphyr et la vague sonore qui s’enflait du côté de la poupe : les Sirènes ne laissaient plus entendre que des sons indistincts. Néanmoins, le noble fils de Téléon, seul de ses compagnons, devançant tout le monde, avait déjà sauté de son banc poli dans la mer ; Boutès, le cœur envoûté par la voix mélodieuse des Sirènes, nageait à travers les flots bouillonnants pour aborder, le malheureux ! Certes, elles allaient lui ôter sur l’heure tout espoir de retour ; mais, prise de pitié, la déesse qui règne sur l’Eryx, Cypris, l’enleva quand il était encore au milieu des remous et, accourue dans sa bonté, elle lui sauva la vie pour l’établir sur le cap Lilybée."

C'est chez Adhelm de Malmesbruy, au VIIIe siècle, qu'elles apparaîtraient comme des poissons : les sirènes sont "des vierges et ressemblent aux êtres humains, mais elles ont une queue de poisson écaillé grâce à laquelle elles se dissimulent dans les vagues" (cité in V. De Donder, Le chant de la sirène, Découvertes Gallimard). Spina cite dans Le mythe des Sirènes un extrait du Liber monstrorum de diuersis generibus (fin VIIe-début VIIIe) comme la première occurence incontestée de la Sirène comme femme-poisson.
Myrrha
Myrrha
Niveau 9

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Myrrha Sam 12 Sep 2020 - 7:27
Merci beaucoup @Ruthven pour ces références précises !

Il y a donc une erreur dans ce documentaire... ça m'embête, je comptais le montrer à mes 4e, mais je pense que je vais couper toute la partie sur les Argonautes, pour éviter toute confusion.
avatar
elisa18
Neoprof expérimenté

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par elisa18 Sam 12 Sep 2020 - 16:59
Voici mon cours français 6° sur les Sirènes. Si cela peut te servir.... Le manuel est colibris.  Apparemment il manque les images.
Spoiler:


Dernière édition par elisa18 le Dim 13 Sep 2020 - 8:18, édité 1 fois
Provence
Provence
Enchanteur

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Provence Dim 13 Sep 2020 - 7:32
Une partie de nos représentations provient de l’iconographie dite homérique. Sur l’allure des sirènes (voir les premiers commentaires), on n’a pas grand chose.
Voici ce qu’on lit dans Mythes de la Grèce archaïque de Timothy Ganz.

Spoiler:


Dernière édition par Provence le Dim 13 Sep 2020 - 10:42, édité 1 fois
Myrrha
Myrrha
Niveau 9

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Myrrha Dim 13 Sep 2020 - 10:23
Sympa ta séance @elisa18 ! Merci pour le partage Wink J'étais en fait en train de préparer un cours de 4ème sur Orphée, mais je garde en tête ton étude icono des sirènes pour les 6e quand je ferai l'Odyssée ! Smile

@Provence merci pour la référence.

Vraiment je ne comprends pas qu'il y ait une si grossière erreur dans le docu d'Arte. J'en ai vus plusieurs de cette série, et d'ordinaire ils sont très bien faits.
Provence
Provence
Enchanteur

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Provence Dim 13 Sep 2020 - 10:37
Tu as un dossier sur Orphée dans le TDL 4e, si cela peut t’être utile. Mais il ne porte pas sur les sirènes.
Myrrha
Myrrha
Niveau 9

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Myrrha Dim 13 Sep 2020 - 14:07
Merci, je vais y jeter un oeil.
Ponocrates
Ponocrates
Expert spécialisé

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Ponocrates Dim 13 Sep 2020 - 14:26
Myrrha a écrit:Merci beaucoup @Ruthven pour ces références précises !

Il y a donc une erreur dans ce documentaire... ça m'embête, je comptais le montrer à mes 4e, mais je pense que je vais couper toute la partie sur les Argonautes, pour éviter toute confusion.
Ou alors vous faites lire les textes avant, vous montrez le doc et au moment des sirènes vous arrêtez en demandant:dites-moi rien ne vous choque ? D'une pierre deux coups, ils retiendront la vérité et s'apercevront qu'il faut faire preuve d'esprit critique, y compris quand "ça passe à la télé"... Wink

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
Ruthven
Ruthven
Guide spirituel

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Ruthven Dim 13 Sep 2020 - 14:44
Dans les Argonautiques orphiques, qui ne suivent pas Apollonios pour l'épisode des sirènes, il semblerait qu'elles aient forme humaine :

"Poursuivant alors notre course, nous fûmes en vue, non loin de là, de la guette d'un promontoire : la falaise à pic qui surmonte de sa hauteur des cavernes aux parois lisses subit l'assaut de la mer et, par-dessous le flot azuré gronde en son sein. Juchées dessus, des vierges font retentir leur voix mélodieuse et charment les oreilles des mortels pour leur faire oublier le retour. Les Minyiens n'avaient alors qu'un désir : connaître le chant des Sirènes ! Ils allaient renoncer à passer outre leur voix pernicieuse; ils avaient déjà lâché des mains leurs rames et Ancaios mettait le cap sur la guette du promontoire, lorsque je (=Orphée) tendis ma lyre entre mes mains et, inspiré par ma mère, je composai un chant à l'harmonie charmeuse.
Entonnant un air mélodieux, je chantais dans un hymne divin comment jadis, pour des chevaux aux pieds de tempête, un conflit s'éleva entre Zeus qui tonne dans le ciel et l'Ebranleur du sol seigneur de la mer. Le Dieu à la coiffe d'azur, courroucé contre Zeus le Père, frappa la terre lycaonienne de son trident d'or et, brutalement, la dispersa sur les flots infinis pour en faire ces îles marines qu'on nomme la Sardaigne, l'Eubée, ainsi que Chypre la venteuse. Tandis que je jouais de ma cithare, les Sirènes, depuis la cime de leur guette, furent prises de stupeur et mirent fin à leur chant. De leurs mains, elles lâchèrent l'une les roseaux de sa flûte et l'autre sa lyre. Elles poussèrent d'affreux gémissements, car le triste jour de leur mort, fixé par le destin, était arrivé. Du haut de l'à-pic, elles se jetèrent dans le gouffre de la mer houleuse et changèrent en pierre leur corps et leur orgueilleuse beauté."

J'en profite pour signaler le livre en ligne de J. Leclercq-Marx :

http://www.koregos.org/fr/jacqueline-leclercq-marx-la-sirene-dans-la-pensee-et-dans-l-art-de-l-antiquite-et-du-moyen-age/4389/
trompettemarine
trompettemarine
Monarque

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par trompettemarine Dim 13 Sep 2020 - 16:57
Effectivement, dans l'Odyssée, les sirènes sont très peu décrites, que ce soit leur corps ou leur voix.

Le lien proposé par Ruthven est extrêmement riche et complet.

J'ai eu la chance d'assister à une visite guidée de l'exposition "Homère" au Louvre-Lens où l'on pouvait admirer, entre autres, les différentes représentations des figures de l'Odyssée et notamment celle des Sirènes.
Il est possible d'en voir certaines de l'antiquité à Chagall dans cet ouvrage du Louvre-lens (pages 210 sq.)
L'ouvrage est très beau et intéressant (39 euros).
https://www.amazon.fr/Hom%C3%A8re-Collectif/dp/2359062751/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=Hom%C3%A8re+le+louvre-Lens&qid=1600015870&sr=8-1
description des sirènes chez Homère  61kWc-2PdrL


Myrrha
Myrrha
Niveau 9

description des sirènes chez Homère  Empty Re: description des sirènes chez Homère

par Myrrha Dim 13 Sep 2020 - 19:33
Ponocrates a écrit:
Myrrha a écrit:Merci beaucoup @Ruthven pour ces références précises !

Il y a donc une erreur dans ce documentaire... ça m'embête, je comptais le montrer à mes 4e, mais je pense que je vais couper toute la partie sur les Argonautes, pour éviter toute confusion.
Ou alors vous faites lire les textes avant, vous montrez le doc et au moment des sirènes vous arrêtez en demandant:dites-moi rien ne vous choque ? D'une pierre deux coups, ils retiendront la vérité et s'apercevront qu'il faut faire preuve d'esprit critique, y compris quand "ça passe à la télé"... Wink
Je ne voulais pas montrer ce doc à des 6e pour la lecture de l'Odyssée, mais à des 4e, pour introduire mon chapitre sur la poésie lyrique. Je couperai  donc l'épisode des sirènes car il n'est pas essentiel à la compréhension du mythe d'Orphée.

Mais sinon c'est une bonne solution de leur faire repérer eux-mêmes une erreur oui !
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum