Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

La lecture du livre d'Andrea Marcolongo, La langue géniale, et  l'arrivée d'une nouvelle collègue qui utilise Polis au collège -je serai amené à récupérer ses élèves au lycée-, ravivent mes interrogations quant à ces méthodes qui visent à enseigner le grec comme une langue vivante.

J'avoue ne pas être convaincu, pour nombre de raisons. Suis-je le seul?

Je ne connais aucune de ces deux méthodes, cela ne va pas beaucoup t'aider, désolée.

Eh bien, je fais partie des gens pour qui enseigner une langue ancienne comme une langue vivante n'a aucune importance. C'est avant tout une langue de lecture, d'écriture, et la faire passer pour autre chose ne m'intéresse guère puisque le but est l'accès aux textes. Du moins c'est ainsi que je la conçois. Par ailleurs, j'aime mettre en avant l'étude de la langue, la grammaire, oui, montrer que ce n'est pas "naturel" mais que la rigueur nous donne accès à ces langues, même sans parler.

J'imagine qu'il y a un entre-deux, évidemment.

Mais enfin, bref, ce n'est pas le sujet, et pour te répondre je ne connais pas ces méthodes.

Fires of Pompeii a écrit:Eh bien, je fais partie des gens pour qui enseigner une langue ancienne comme une langue vivante n'a aucune importance. C'est avant tout une langue de lecture, d'écriture, et la faire passer pour autre chose ne m'intéresse guère puisque le but est l'accès aux textes.  Du moins c'est ainsi que je la conçois. Par ailleurs, j'aime mettre en avant l'étude de la langue, la grammaire, oui, montrer que ce n'est pas "naturel" mais que la rigueur nous donne accès à ces langues, même sans parler.

J'imagine qu'il y a un entre-deux, évidemment.

Mais enfin, bref, ce n'est pas le sujet, et pour te répondre je ne connais pas ces méthodes.

Je partage ton point de vue. Et il me semble, pour ce que j'en connais, que ces méthodes jouent vraiment à fond la carte de la langue vivante. Sauf que ni la syntaxe ni le vocabulaire des orateurs attiques ou des tragiques -pour prendre des exemples au hasard - ne sont celles de la langue parlée d'un Athénien, même du siècle de Périclès.

J'ai donc très peur que les élèves formés à ces méthodes ne soient capables effectivement de demander leur route dans ou de converser dans une hypothétique Athènes antique; mais quant à appréhender les textes classiques au lycée, je suis plus que sceptique.

A ce que j'en sais par les collègues de langues vivantes, c'est un peu le problème: élèves dans le meilleur des cas capable d'être lâchés dans une métropole étrangère... mais infichus de lire Shakespeare, Whitman ou même "simplement" Wilde.

Et comme nous n'avons pas à prévoir de voyage dans le temps, tout cela me paraît assez artificiel et dans une certaine mesure gratuit.

En effet, mon boulot n'est pas de leur apprendre à demander où est l'Acropole ou le Colisée (surtout que le grec moderne et l'italien sont assez éloignés du grec ancien et du latin). Donc ma méthode va avec l'idée que je me fais de ces langues, langues de culture. Justement nous, parce que ce sont des langues "anciennes", pouvons résister au son des sirènes de l'utilitarisme ; bien sûr ce n'est pas évident et notre hiérarchie a tendance elle-même à nous désavouer. Mais si l'on perd cela, que restera t-il ?

Il me semble qu'apprendre les LA comme des langues vivantes est une entreprise déprimante: c'est apprendre quelque chose qui pour le coup est totalement artificiel et ne servira jamais à rien...
Au mieux c'est un détour pour arriver à la langue écrite: mais à force de faire des détours...

Même si je n'emploie pas les méthodes orales (bien que friand de phonétique historique), Athenaze m'est assez utile. Les textes qu'elle propose ne sont pas authentiques, et leur lecture peut s'adosser avec profit à une progression grammaticale indépendante. Certes le contenu n'est pas toujours intéressant mais pour la grammaire c'est bien. Et au plaisir de lire un beau texte se substitue celui d'arriver à traduire par ses propres forces !
D'autre part, et bien qu'étant de ceux qui pensent qu'on étudie ces langues pour lire des textes, honnêtement, combien d'entre nous, après 5 ou 30 ans de lettres classiques, lisent couramment ? Autour de moi, en prépa, puis à la fac ou l'ENS, ceux qui lisent couramment les textes d'auteur sont pour beaucoup ceux qui avaient bénéficié de ce genre d'enseignement, dans une école à Rome par exemple. Ce n'est que mon expérience !

Sur le fait d'utiliser des phrases "non authentiques", je suis entièrement d'accord avec toi : c'est absolument plus logique, pour l'assimilation des notions de grammaire, que la confrontation directe à des textes authentiques.

Fires of Pompeii a écrit:En effet, (surtout que le grec moderne et l'italien sont assez éloignés du grec ancien et du latin). Donc ma méthode va avec l'idée que je me fais de ces langues, langues de culture. Justement nous, parce que ce sont des langues "anciennes", pouvons résister au son des sirènes de l'utilitarisme ; bien sûr ce n'est pas évident et notre hiérarchie a tendance elle-même à nous désavouer. Mais si l'on perd cela, que restera t-il ?

Tu ne crois pas si bien dire. Ma jeune collègue a été récemment inspectée, avec un succès mérité au demeurant. Mais elle m'a rapporté, puisqu'elle sait mes réticences, que l'IPR de Lettres Classiques de notre académie lui a indiqué être très favorable à ces méthodes "innovantes". Cela m'a évidemment fait l'effet d'un désaveu implicite de ce que je fais depuis des années, et qui ne semble pas si rébarbatif que cela puisque les élèves s'inscrivent en nombre suffisant à l'option.

Iphigénie a écrit:Il me semble qu'apprendre les LA comme des langues vivantes est une entreprise déprimante: c'est apprendre quelque chose qui pour le coup est totalement artificiel et ne servira jamais à rien...
Au mieux c'est un détour pour arriver à la langue écrite: mais à force de faire des détours...

C'est très exactement ce que je crains. Un jour ou l'autre il faudra tout de même que les élèves se rendent compte que les textes classiques, ce n'est pas exactement le niveau de langage de la conversation courante -même attique!.
Mais c'est effectivement dans l'air du temps -je sais, ça fait vieil imbécile de l'écrire - que de vouloir à tout prix se livrer à ce genre d'expérimentations. Au demeurant, je n'ai pas les références sous la main, mais je crois que cette lubie des langues anciennes enseignées comme les langues vivantes n'est pas nouvelle. Il me semble que c'est un serpent de mer qui revient cycliquement.

Nicétas a écrit:Même si je n'emploie pas les méthodes orales (bien que friand de phonétique historique), Athénaze m'est assez utile. Les textes qu'elle propose ne sont pas authentiques, et leur lecture peut s'adosser avec profit à une progression grammaticale indépendante. Certes le contenu n'est pas toujours intéressant mais pour la grammaire c'est bien. Et au plaisir de lire un beau texte se substitue celui d'arriver à traduire par ses propres forces !
D'autre part, et bien qu'étant de ceux qui pensent qu'on étudie ces langues pour lire des textes, honnêtement, combien d'entre nous, après 5 ou 30 ans de lettres classiques, lisent couramment ? Autour de moi, en prépa, puis à la fac ou l'ENS, ceux qui lisent couramment les textes d'auteur sont pour beaucoup ceux qui avaient bénéficié de ce genre d'enseignement, dans une école à Rome par exemple. Ce n'est que mon expérience !

Pour ce qui est de ne pas utiliser dès le début des phrases authentiques, je suis entièrement d'accord. Cela a toujours mieux marché avec le Frontier, par exemple, qui procède ainsi, qu'avec les impossibles manuels de Ko-Boehrer.

Ton retour d'expérience va dans le sens des arguments de ma collègue, qui effectivement suit régulièrement les cours du Vivarium Novum,, à ce que j'ai compris, et qui me rétorque qu'avec Polis on lit aisément Platon dans le texte au bout de trois ou quatre ans. Je demande à voir, mais ton témoignage me trouble évidemment.

J'apporte juste mon minuscule avis (je ne suis pas en lettres classiques). J'ai fait du latin en tant qu'élève de la 5e à la 3e, puis plus du tout. J'avais des résultats moyens voire corrects. En première année de licence de lettres, j'ai suivi un cours de latin débutant qui était enseigné comme une langue vivante. Nous disions bonjour et au revoir à l'enseignante en latin, nous savions compter, nous avions appris quelques questions/réponses de routine, bref comme un cours de langue vivante. J'avais personnellement beaucoup apprécié, j'avais davantage l'impression de m'approprier la langue et je m'appliquais davantage en traduction (je ne saurais dire si nous traduisions des textes classiques ou non).

Albius a écrit:A ce que j'en sais par les collègues de langues vivantes, c'est un peu le problème: élèves dans le meilleur des cas capable d'être lâchés dans une métropole étrangère... mais infichus de lire Shakespeare, Whitman ou même "simplement" Wilde.

Mes collègues de collège disent plutôt l'inverse : elles se désespèrent d'avoir des élèves qui savent lire et écrire l'anglais mais ne sont pas fichus de discuter avec un anglophone ou se débrouiller dans une ville.

Cependant les langues classiques et les langues vivantes n'ont pas le même but, me semble-t-il. Autant je pense important d'apprendre aux élèves à discuter et échanger en langue étrangère (plus important que lire Oscar Wilde -malgré tout l'amour que j'ai pour la littérature)*, autant en tant qu'étudiante j'ai apprécié apprendre le latin comme une LV, autant je ne vois pas bien la finalité puisque les élèves ne se trouveront jamais dans une situation nécessitant de demander son chemin ou de parler de soi en latin ou en grec.

*au passage, en tant qu'enseignante de français, je trouve plus important que mes élèves sachent s'exprimer correctement à l'oral et à l'écrit, plutôt qu'ils/elles sachent apprécier la qualité littéraire de Proust ou Racine.

Nicétas a écrit:Même si je n'emploie pas les méthodes orales (bien que friand de phonétique historique), Athenaze m'est assez utile. Les textes qu'elle propose ne sont pas authentiques, et leur lecture peut s'adosser avec profit à une progression grammaticale indépendante. Certes le contenu n'est pas toujours intéressant mais pour la grammaire c'est bien. Et au plaisir de lire un beau texte se substitue celui d'arriver à traduire par ses propres forces !
D'autre part, et bien qu'étant de ceux qui pensent qu'on étudie ces langues pour lire des textes, honnêtement, combien d'entre nous, après 5 ou 30 ans de lettres classiques, lisent couramment ? Autour de moi, en prépa, puis à la fac ou l'ENS, ceux qui lisent couramment les textes d'auteur sont pour beaucoup ceux qui avaient bénéficié de ce genre d'enseignement, dans une école à Rome par exemple. Ce n'est que mon expérience !

Cel n'est pas du tout du tout ce que j'ai constaté à l'ENS par exemple. Ceux qui lisent couramment sont ceux qui lisent régulièrement les textes. Très très peu de normaliens LC ont appris autrement, avec ces bizarres méthodes orales.

J'allais aussi revenir sur cette idée de lire couramment : avec un apprentissage "traditionnel" et des lectures régulières, on lit couramment. Je plussoie donc DR.

Je pense que de toute façon les méthodes marchent lorsque l'enseignant y croit (d'où ma conviction que la pédagogie ne s'enseigne pas mais s'invente personnellement, mais c'est un autre débat)....
Pour ce qui est de la lecture courante par le latin vivant ou le grec, ça m'étonne un peu parce que le vocabulaire des textes est justement très différent du vocabulaire courant, idem pour la syntaxe, mais si ça marche, alors c'est bien!
Après tout c'est vrai que l'on dit que Montaigne a d'abord appris le latin comme langue maternelle...mais c'est un sacré investissement pour faire pareil, et c'est vrai qu'à son époque, cela avait encore un sens de parler couramment le latin, aujourd'hui il me semble que ça ne motive pas vraiment les troupes et que c'est une erreur de communication de plus pour la défense des LA, mais je meux me tromper.

Iphigénie a écrit:Je pense que de toute façon les méthodes marchent lorsque l'enseignant y croit (d'où  ma conviction que la pédagogie ne s'enseigne pas mais s'invente personnellement, mais c'est un autre débat)....
Pour ce qui est de la lecture courante par le latin vivant ou le grec, ça  m'étonne  un peu parce que le vocabulaire des textes est justement très différent du vocabulaire courant, idem pour la syntaxe,  mais si ça marche, alors c'est bien!
Après tout c'est vrai que l'on dit que Montaigne a d'abord appris le latin comme langue maternelle...mais c'est un sacré  investissement pour faire pareil, et c'est vrai qu'à son époque, cela avait encore un sens de parler couramment le latin, aujourd'hui il me semble que ça  ne motive pas vraiment les troupes et que c'est une erreur de communication de plus pour la défense des LA, mais je meux me tromper.

Je pense exactement comme toi, Iphigénie. Un collège dont je récupère les élèves en 2nde pratique l'oralisation. Les seuls mots (ou presque) qu'ils ont retenus sont : tace, tacete. Et encore, ils ne savent pas que c'est de l'impératif...

Kilmeny a écrit:

Iphigénie a écrit:Je pense que de toute façon les méthodes marchent lorsque l'enseignant y croit (d'où  ma conviction que la pédagogie ne s'enseigne pas mais s'invente personnellement, mais c'est un autre débat)....
Pour ce qui est de la lecture courante par le latin vivant ou le grec, ça  m'étonne  un peu parce que le vocabulaire des textes est justement très différent du vocabulaire courant, idem pour la syntaxe,  mais si ça marche, alors c'est bien!
Après tout c'est vrai que l'on dit que Montaigne a d'abord appris le latin comme langue maternelle...mais c'est un sacré  investissement pour faire pareil, et c'est vrai qu'à son époque, cela avait encore un sens de parler couramment le latin, aujourd'hui il me semble que ça  ne motive pas vraiment les troupes et que c'est une erreur de communication de plus pour la défense des LA, mais je meux me tromper.

Je pense exactement comme toi, Iphigénie. Un collège dont je récupère les élèves en 2nde pratique l'oralisation. Les seuls mots (ou presque) qu'ils ont retenus sont : tace, tacete. Et encore, ils ne savent pas que c'est de l'impératif...

Il faut aussi prendre en compte, sans doute, le fait que comme pour toutes les pratiques ça ouvre la porte à de nombreuses aberrations! mais admettons qu'il puisse y avoir des collègues très investis qui réussissent mieux ( il y avait jadis sur le forum un certain Olivarius, il me semble, qui paraissait très intéressant et investi dans cette pédagogie.

Oui, Claude Fiévet lui-même avait l'air beaucoup plus convaincant que la collègue dont je parle.

Oui, et on en revient à ce que disait Iphigénie plus haut (et j'y souscris totalement) : chaque enseignant trouvera SA pédagogie, et suivra sa méthode, en s'inspirant soit totalement d'une méthode, soit de plusieurs à sa guise, enfin vous voyez ce que je veux dire.

D'accord moi aussi avec tout cela !

Mais je ne parlais pas de ces pratiques dans le secondaire, de toute façon.
Je l'ai dit, j'ai fait dévier le propos en parlant de gens qui voulaient s'investir à fond dans les LC et qui allaient dans des écoles renommées.
Quand je les ai connus, en 2013 en HK, ils étaient déjà capables de lire cursivement Tacite ou Thucydide, alors que beaucoup d'entre nous n'y arrivions pas, et que cela s'est fait laborieusement. C'est difficile à expliquer, mais ils ont un vrai contact avec la langue, ils pensent avec elle (la langue qu'ils maîtrisent n'est pas un latin ou un grec de cuisine, et leur prononciation se tient du point de vue des acquis de la phonétique historique).
Les deux approches se sont probablement nourries !
Les écoles où ils sont allés enseignent le latin et le grec de façon vivante, mais n'oublions pas que ces écoles (je pense à Polis) ont à cœur la lecture des textes d'auteur, qu'est censée permettre leur méthode. De plus, ses enseignants sont des gens remarquables, et j'ai confiance en eux pour défendre leur méthode avec conviction et obtenir des résultats probants.
Bref, pour ma part, et bien que favorable à l'enseignement traditionnel, j'essaie de comprendre ce qui a marché chez les gens que je connais.

Permet-on une question venant de qui n'y connait rien ?
Sachant que langue écrite et langue orale sont deux langues différentes (personne ne songerait à dire qu'il parle comme il écrit), comment fait-on d'une part pour enseigner la langue orale grecque ancienne, puisque personne de vivant ne l'a jamais entendue ? et quel intérêt y a-t-il d'autre part à enseigner une langue orale pour enseigner une langue écrite qui lui est différente ?
Mince, cela fait deux questions.

Pour schématiser, ce n'est pas la langue orale qui est enseignée ! C'est essentiellement la langue écrite qui est enseignée à l'oral.
Enfin c'est ce que je comprends.

Merci.
Cela ne pose-t-il pas problème ? Je veux dire, s'il existe une langue écrite et une langue orale, c'est bien qu'il y a des spécificités écrites et des spécificités orales (je songe par exemple à la spatialité pour la première et à la temporalité pour la seconde). Cela n'implique-t-il pas des problèmes pour des aspects qui ont tout leur sens à l'écrit, mais qui le perde à l'oral ? Je n'ai pas d'idée précise en tête, pardon, je songe simplement à ce qui se passe en mathématiques, quand certaines expressions parfaitement limpides à l'écrit sont à peu près incompréhensibles à l'oral.

J'ai essayé la méthode audio-orale et y ai cru sur le moment : cela déconcerte les élèves. Elle n' a été vraiment utile qu'à l'un d'eux (celui qui ne savait quasiment pas lire.)
J'ai perdu du temps et me suis sentie trop mal à l'aise.
Je suis revenue au Frontier (mais il est déjà devenu trop difficile pour des élèves de seconde  puisqu'il implique un bagage minimum en grammaire et un peu de travail à la maison que ne font plus les élèves que j'ai.)
Je crée mes exercices avec le Maquet-Flutre et le vieux Ragon en enlevant les propos trop moraux (certes, c'était destiné à des élèves de sixième...)
J'ai un peu utilisé l'organon, mais c'est finalement un patchwork de différentes méthodes.
Je préfèrerai un programme avec une ligne claire de retour à l'étude de la langue et moins de "culture". J'ai l'impression d'avoir perdu ma matière et l'enseigne avec de moins en moins de plaisir.

@ Jphmm: Ah! Non, non, non, non. Il n'y a pas une langue écrite et une langue orale. Il y a une seule langue, qui est fondamentalement orale, et qui peut être écrite ! Laquelle langue peut être plus ou moins tenue. De même qu'on apprend le français (langue maternelle) correctement grâce au fait qu'on apprend dès l'école maternelle à "tenir" cette langue, et que l'écrit ne s'échine pas en vain à corriger un oral défaillant, de même on apprend le latin écrit en faisant des exercices qui lient l'oral et l'écrit.

Quand tu assistes à une conférence où l'on t'explique qu'en regardant trois ou quatre textes écrits dans des langues différentes, dont le latin, l'élève parvient à saisir l'essence de la langue et comprend le latin magiquement... tu as envie de te pendre.