Exos phrases simples/ complexes 5ème

J'aurais besoin d'exercices accessibles à des 5ème faibles ... On a le TDL ( merci Véro) mais là, je trouve les exercices de cette leçon difficiles pour mes élèves ( car prenant appui sur des textes assez conséquents...) Peut-être avez-vous des choses plus simples, plus accessibles ( sur des phrases un peu isolées, même "concons", tant qu'ils comprennent un peu le sens !)

Sinon je me pose des questions sur la manière de commencer à aborder subordination : quand on a vu en début d'année les classes de mots invariables, ils ont eu à apprendre quelques conjonctions bien sûr, mais mon dieu, ça va être loin pour eux, ils ne vont plus rien savoir ...
Juxtaposition / coordination, c'est assez facile à faire passer, subordination, il y a tellement de ramifications possibles, que bon ...
Est-ce valable et suffisant de dire aux élèves qu'une proposition subordonnée ne peut pas former une phrase si on l'isole / qu'elle est introduite par certains mots ( + donner une petite liste précise ) connaître absolument) / qu'elle dépend étroitement d'une autre proposition, qui la domine en quelque sorte...
C'est beaucoup, non ?

Est-ce valable et suffisant de dire aux élèves qu'une proposition subordonnée ne peut pas former une phrase si on l'isole / qu'elle est introduite par certains mots ( + donner une petite liste précise ) connaître absolument)

Cette explication m'a toujours paru absurbe et les élèves eux-mêmes en voient souvent la limite.

Exemple : Il réussit parce qu'il révise.

Comment expliquer que la proposition " parce que il révise" est subordonnée juste parce qu'elle ne peut exister seule .... mais leur faire croire que la proposition "car il révise", elle, peut exister seule ( alors que ce n'est pas vraiment le cas) :shock:


Du coup on serait obligé de leur dire que, dans ce cas, on ne doit pas tenir compte du "car" pour ne garder que le "il révise" ... Dans ce cas, on fausse le "jeu" pour essayer de faire tenir debout ce qui me semble être une pseudo explication : pourquoi dans un cas tenir compte à tout prix du "parce que" pour expliquer que la proposition ne peut exister seule et dans l'autre cas leur dire qu'il faut absolument ignorer le "car" ( pour éviter que cette belle explication finisse le bec dans l'eau ? )

La distinction artificielle des propositions qui peuvent exister seules et de celles qui ne le peuvent pas me semble toucher très vite ses limites dans l'explication de ce qu'est une proposition subordonnée. Enfin, il me semble.

Serge a écrit:

Est-ce valable et suffisant de dire aux élèves qu'une proposition subordonnée ne peut pas former une phrase si on l'isole / qu'elle est introduite par certains mots ( + donner une petite liste précise ) connaître absolument)

Cette explication m'a toujours paru absurbe et les élèves eux-mêmes en voient souvent la limite.

Exemple : Il réussit parce qu'il révise.

Comment expliquer que la proposition " parce que il révise" est subordonnée juste parce qu'elle ne peut exister seule .... mais leur faire croire que la proposition "car il révise", elle, peut exister seule ( alors que ce n'est pas vraiment le cas) :shock:
Non non non ! Pas taper, je ne leur dis pas cela ! pour moi, ce n'est pas plus acceptable...

Du coup on serait obligé de leur dire que, dans ce cas, on ne doit pas tenir compte du "car" pour ne garder que le "il révise" ... Dans ce cas, on fausse le "jeu" pour essayer de faire tenir debout ce qui me semble être une pseudo explication : pourquoi dans un cas tenir compte à tout prix du "parce que" pour expliquer que la proposition ne peut exister seule et dans l'autre cas leur dire qu'il faut absolument ignorer le "car" ( pour éviter que cette belle explication finisse le bec dans l'eau ? )

La distinction artificielle des propositions qui peuvent exister seules et de celles qui ne le peuvent pas me semble toucher très vite ses limites dans l'explication de ce qu'est une proposition subordonnée. Enfin, il me semble.

Alors comment l'abordes-tu sans prendre trop de raccourcis ?

J'ai expliqué les différences entre juxtaposées, coordonnées et subordonnées en expliquant simplement :

- deux propositions juxtaposées sont séparées par une ponctuation faible.

- deux propositions coordonnées sont reliées par une conjonction de coordination.

- une proposition subordonnée est reliée à sa proposition principale par une conjonction de subordination.



Une fois seulement qu'ils avaient bien compris ces différences, je leur ai parlé des "rapports" entre les propositions.

J'ai demandé à Truc (un grand de la classe, si possible), de venir au tableau.

" - On imagine que Truc est une proposition. Il est tout seul, là, dans sa phrase, personne à côté de lui. C'est donc une phrase .... ?

- simple ! me répond alors la classe, quelque peu ébaudie.

- Muche (le super copain de Truc), viens au tableau mets-toi à côté de Truc. Voilà, juste à côté de lui, mais tu ne dois pas le toucher. Maintenant, on a deux propositions dans notre phrase, la phrase est donc.... ?

- complexe ! me répond la classe, qui se réveille.

- Bon, mais nos propositions sont placées là, côte à côte, elles ne se touchent pas, ne sont pas reliées, on peut même imaginer qu'il y a une virgule entre elles. Elles sont .... ?

- juxtaposées, répond la classe qui voit où je veux en venir.

- Maintenant, Truc, tu prends Muche par le bras, ou tu lui donnes la main, à ta guise. Nos deux propositions sont manifestement reliées. Ils sont copains, et ça se voit, elles sont.... ?

- coordonnées ! entonne la classe.

- et vous mettriez quelle conjonction de coordination ?

- et !!!!!! crient ceux qui ont compris.

- Oui ! Alors Truc, tu fais semblant de faire une clé à Muche, ou tu fais semblant de l'étrangler... pas trop fort, quand même ! Visiblement nos deux propositions s'opposent, on choisirait alors quelles conjonctions de coordination ?

- Mais !!!! Or !!! (je vous passe les réponses de ceux qui ne captent pas, quand même).

- Merci, Muche, tu retournes à ta place. Truc, tu ne bouges pas. (Je me place juste à côté de Truc, stupeur de la classe). Maintenant, on aborde les subordonnées. Je suis la proposition principale, je suis le chef. Truc est ma proposition subordonnée, il m'obéit. Vous constatez que ce n'est plus le même rapport. Pour les juxtaposées et les coordonnées, Truc et Muche étaient copains, égaux, ils avaient la même place. Entre Truc et moi, c'est une autre histoire, il y a un rapport de hiérarchie. je suis la principale, je suis le chef, Truc est la subordonnée, il doit m'obéir. Et vous remarquez que même s'il est plus grand que moi, il m'obéit quand même, c'est pareil pour les propositions, la principale peut être courte, elle reste le chef, quoi qu'il arrive."

je te passe quelques détails, mais c'était à peu près ce cirque-là. Je l'ai fait dans mes trois classes, la plupart ont bien intégré la nuance.

Le coup du "acceptable tout seul" est de toute façon foireux.

Je pense que ça va marcher.

La principale ne peut pas davantage être employée seule que la subordonnée.

Esmé, le moyen le plus simple que je connaisse pour faire repérer les subordonnées est celui-ci : on définit tout simplement les propositions subordonnées comme des propositions qui commencent par un mot subordonnant. En plus, depuis que les participiales ne sont plus au programme des collèges, on n'aura même pas à nuancer en 3e.

On fait apprendre par coeur la liste des mots subordonnants au programme :
- les conjonctions de subordination : que, quand, comme, si, et les locutions en que : parce que, puisque, afin que, pour que, si bien que...
- les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, lequel, laquelle, lesquel(le)s.

Tu l'as déjà fait, Esmé, mais tu n'as pas fait entretenir cette connaissance, tu es une vilaine mais bon, on ne t'y reprendra plus. A l'avenir, tu sauras que ta progression de grammaire doit être pensée de manière à obliger les élèves à se servir en permanence de ce qu'ils ont appris pour l'entretenir. Là, c'est pas grave : un petit coup de révision et ça ira.

Ensuite, exercices progressifs :
1. Entourer dans des phrases les conjonctions de sub.
2. Entourer dans des phrases les pronoms relatifs (pas de piège, hein ? Pas de que conj. de sub. qui se balade dans cet exercice !).

Marteler : les propositions subordonnées sont des propositions qui commencent par un mot subordonnant. Ca veut dire que le mot subordonnant est le PREMIER mot de la proposition subordonnée. Si on a trouvé le mot subordonnant, on sait où elle commence, la subordonnée : on met un crochet à cet endroit. Et on n'a plus qu'à chercher, du point de vue de la logique de la phrase, où s'arrête cette proposition.

Ex tiré de TDL.

Phase 1 : je repère les subordonnants.



Tiécelin comprend que c'est le moment d'en profiter. - Et comme sa blessure ne s'en porte pas plus mal, il s'en va sans rien ajouter. - Quand Renart les entend grogner ainsi et se fâcher contre leur mère, il se dépêche de se remettre en route, museau à ras de terre, par peur d'être vu, et de reprendre la poursuite de ses affaires. - Pendant qu'ils s'occupaient de faire griller les anguilles, se présente Monseigneur Ysengrin qui avait erré un peu partout, depuis le matin, sans rien pouvoir attraper nulle part.

Phase 2 : on repère le début des subordonnées :
Tiécelin comprend [que c'est le moment d'en profiter. - Et [comme sa blessure ne s'en porte pas plus mal, il s'en va sans rien ajouter. - [Quand Renart les entend grogner ainsi et se fâcher contre leur mère, il se dépêche de se remettre en route, museau à ras de terre, par peur d'être vu, et de reprendre la poursuite de ses affaires. - ]Pendant qu'ils s'occupaient de faire griller les anguilles, se présente Monseigneur Ysengrin [qui avait erré un peu partout, depuis le matin, sans rien pouvoir attraper nulle part.

Phase 3, on cherche où se termine chaque sub.
Tiécelin comprend [que c'est le moment d'en profiter]. - Et [comme sa blessure ne s'en porte pas plus mal], il s'en va sans rien ajouter. - [Quand Renart les entend grogner ainsi et se fâcher contre leur mère], il se dépêche de se remettre en route, museau à ras de terre, par peur d'être vu, et de reprendre la poursuite de ses affaires. - ]Pendant qu'ils s'occupaient de faire griller les anguilles], se présente Monseigneur Ysengrin [qui avait erré un peu partout, depuis le matin, sans rien pouvoir attraper nulle part].


Je te jure qu'en procédant ainsi, mes élèves trouvent que c'est un jeu d'enfant et que ces phrases, toutes littéraires qu'elles soient, ne leur posent aucun problème.

Mélisande, c'est rigolo ton idée, mais pas trop envie d'être fun avec cette classe ...
Véro, j'étais sûre que tu réagirais, merci merci ! J'ai dû paraître bien réductrice un peu plus haut : j'ai tapé très vite sans trop affiner, avant d'aller manger...
Je vais réfléchir à tout cela et verrai comment je procède ( sans doute jeudi)
Je vous assure que j'ai une classe hyper faible, pas scolaire, difficile à intéresser, pas attentive, et que pour faire comprendre certaines choses un peu pointues, je rame sérieusement ( pas mal d'élèves devraient être en segpa, ont de lourd pb de compréhension, la tache est immense...)

Le coup du "acceptable tout seul" est de toute façon foireux.

Tout à fait, bien content que tu confirmes cette idée.

Mais du coup, j'ai l'impression que c'est le principe même de principale et de subordonnée qui serait à repenser. Il n'y a - me semble-t-il- aucune différence légitime entre une proposition dite subordonnée et une proposition dite coordonnée dans l'exemple d'une proposition introduite par "parce que" ou "car".

Avec mes 4°, j'utilise toutes les leçons du TDL qu'on a en 5° mais qu'eux n'ont pas eu la chance d'avoir. Et on a fait hier les exos sur phrase simple et phrase complexe et ça a très bien fonctionné, pourtant ils sont très faibles... Mais à force de faire des exercices systématiques d'analyse comme le manuel en propose à la fin de chaque leçon de grammaire, ils arrivent sans problème à repérer le verbe conjugué! C'est un gros progrès pour eux.

Je profite de ce post pour poser une petite question à Véronique: une fois que j'ai fait phrase simple et phrase complexe, je fais quoi? Les relatives ou les conjonctives? Y a-t-il un ordre à privilégier? Quelque chose qui soit plus logique?

Merci Amaliah.
En ce qui concerne la progression grammaticale, il n'y a pas une seule et unique possibilité. D'ailleurs, au sein même de l'équipe de TDL, nous ne procédons pas de la même manière en ce qui concerne l'ordre dans lequel aborder les propositions.
Claire-Hélène fait une première initiation à la relative à travers les expansions du nom, puis passe aux conjonctives, puis revient aux relatives en approfondissant. Elle trouve que cela permet de bien réinvestir et fixer les notions.
Personnellement, je n'aime pas tellement ce mélange. Du coup, je préfère commencer par les conjonctives, parce que c'est facile à reprérer (la liste des conjonctions de sub, les élèves l'ont déjà apprise, ce qui n'est pas vrai des pronoms relatifs) et que ça va assez vite. Ensuite, je passe beaucoup de temps sur les relatives (identification, construction, analyse du pronom relatif). Faire dans l'autre sens m'obligerait à différer trop longtemps l'approche des conjonctives. Cela ne m'empêche pas, quand j'aborde les relatives, de faire régulièrement des exercices de discrimination relatives / conjonctives ou de la bonne vieille analyse logique pour réinvestir les connaissances, les fixer et développer la méthode d'analyse.
Deux personnes, deux progressions : à toi de voir celle qui te convient le mieux.