[grammaire] fonction de la relative ?

Alors voilà, je vous copie mon "je râle.." du jour:

J'ai un collègue pour lequel une proposition subordonnée relative est un complément du nom... et qui ne parle même pas de ce qu'est un antécédent à ses élèves de 4è... je sens que je vais m'amuser en 3è en français l'an prochain...

Marquise m'a répondu, en disant que je lui faisais peur (mais non, faut pas..lol), et qu'une relative complétait bien le nom-antécédent.

Voilà ma réponse:

Une relative a pour fonction: complément de l'antécédent, oui, mais pas complément du nom. Elle pourrait très bien compléter un verbe par exemple...

"Voyager, ce dont je rêve toujours, m'est interdit pour raison de santé".

Hum...mon exemple me laisse perplexe moi-même... mais quoi qu'il en soit, un complément du nom est lié au nom par une préposition... or, une relative n'est pas forcément introduite par un pronom relatif associé à une préposition...

Un(e) pro (Véronique? lol) , pourrait-il/elle nous éclairer?

Une relative est complément de l'antécédent.
Dans ton exemple, l'antécédent est le pronom "ce".
J'édite pour ajouter :
La relative peut être sujet comme dans "Qui va à la chasse perd sa place." Mais même dans ce cas, je me demande si on ne peut pas dire qu'elle est complément de l'antécédent "celui" qui est sous-entendu.
Véronique ?

OK, réponse tirée de la RPR...

"D'autres (relatives périphrastiques), introdutiis également par "ce" (cataphorique ou anaphorique), commentent le contenu propositionnel de l'ensemble de la phrase représentée par "ce", à laquelle elles sont mises en apposition."

Quoi qu'il en soit, dire qu'une relative a pour fonction complément du nom est faux, l'exemple que j'ai donné présentant d'ailleurs comme antécédent un pronom!

Dans ton exemple Derborence, c'est une relative sans antécédent..ou relative substantives indéfinie, la relative ayant ici la fonction de sujet.

Tu as raison, Audrey.

Lornet vient de me dire sur le fil "je râle" que dans le TDL 5è, Véro et ses collègues ont écrit que la sub. relative était complément du nom....

Un débat animé va avoir lieu, je le sens...lol

Peut-être est-ce un raccourci pour dire complément de l'antécédent lorsque ce dernier est un nom, ce qui est le cas le plus fréquent. :Descartes:

On verra quelle sera la plaidoirie de Véronique...

Moi ça ne me choque pas le complément du nom... L'antécédent est tjs un nom (ou un pronom), non ?
Il ne me semble pas qu'une relative puisse compléter un verbe.

Audrey a écrit:Lornet vient de me dire sur le fil "je râle" que dans le TDL 5è, Véro et ses collègues ont écrit que la sub. relative était complément du nom....

Un débat animé va avoir lieu, je le sens...lol

Je suis trop jeune pour mourir.

Je n'ai pas le manuel devant moi, mais c'est quand nous avons étudié "les expansions du nom" (donc dans cette double page), si quelqu'un veut chercher.

Je confirme.
Je viens de feuilleter le manuel TDL 5e. A la rubrique "Complément du nom", on trouve la PSR.

lilypims a écrit:Je confirme.
Je viens de feuilleter le manuel TDL 5e. A la rubrique "Complément du nom", on trouve la PSR.

Je vais d'ailleurs faire corriger mes élèves au stylo indélébile sur le TDL. Ensuite, je ne pense pas que ce soit un débat particulièrement terrifiant.

Celeborn a écrit:

lilypims a écrit:Je confirme.
Je viens de feuilleter le manuel TDL 5e. A la rubrique "Complément du nom", on trouve la PSR.

Je vais d'ailleurs faire corriger mes élèves au stylo indélébile sur le TDL. Ensuite, je ne pense pas que ce soit un débat particulièrement terrifiant.

Je ne comprends pas pourquoi c'est faux. Si la relative est complément de l'antécédent et que l'antécédent est un nom, pourquoi ne peut-on pas dire qu'elle est en fonction complément du nom?

Ah mais je ne pense pas que ce soit faux sur le plan du sens. Simplement, chez nous (car on a harmonisé entre collègues), on préfère garder complément du nom pour ce qui est introduit (presque toujours) par une préposition. Comme on définit bien ce qu'est un antécédent quand on parle de la relative, ça nous semble aussi plus logique.

je comprends le souci de simplification,cela dit antécédent n'étant que l'indication de la place du mot je ne vois pas trop pourquoi c'est un problème d'ajouter:du nom ou du pronom antécédent?
Cela dit pour l'exmple donné au début,n'utilise-t-on plus la notion de "relative substantivée" lorsque la relative n'a pas d'antécédent?Cela permet de dire que la relative substantivée a elle les fonctions du nom:
"qui m'aime me suive":relative substantivée sujet du verbe suivre
"je vois ce que tu me montres":substantivée,cod du verbe voir...?
Même si on peut toujours effectivement sous entendre un pronom antécédent ou dire que "ce" ici n'est pas adjectif mais pronom,mais ça complique beaucoup....

La proposition relative est "expansion" du nom, ce qui veut dire que dans un certain sens elle le "complète". Je croyais qu'on réservait "complément du nom" aux groupes prépositionnels.
Parce que dans ce cas, pourquoi ne pas dire que l'adj. épithète est CDN?
Les grammaires fourmillent d'exemples du type
"le livre" "le livre de Pierre" le livre rouge" "le livre que j'ai acheté"
où l'on explique que "de Pierre", "rouge" et "que j'ai acheté" jouent le même rôle par rapport à "livre" : faire comprendre de quel livre il s'agit, comme un complément déterminatif.

mais quand on dit "expansion"pour moi,ce n'est pas une fonction,c'est une description :l'expansion c'est tout ce qu'on peut "ajouter au nom";pour moi expansion et complément de nom,ce n'est pas sur le même plan, ces deux notions ne se recoupent pas:l'épithète est une expansion pas un cdn,et l'expansion peut être aussi un cdn...Cela dit comme d'autres je ne pige pas très bien l'intérêt d'avoir ajouté cette appellation d'"expansion"....

Nous sommes d'accord
Mais je me demande si ça ne vient pas un peu de là, le fait d'appeler CDN la relative (complément, pas au sens de "fonction" mais au sens de "qui complète", "qui détermine")

barèges a écrit:Nous sommes d'accord
Mais je me demande si ça ne vient pas un peu de là, le fait d'appeler CDN la relative (complément, pas au sens de "fonction" mais au sens de "qui complète", "qui détermine")

Sauf qu'il y a des relatives qui sont non-déterminatives...

Derborence a écrit:Une relative est complément de l'antécédent.
Dans ton exemple, l'antécédent est le pronom "ce".
J'édite pour ajouter :
La relative peut être sujet comme dans "Qui va à la chasse perd sa place." Mais même dans ce cas, je me demande si on ne peut pas dire qu'elle est complément de l'antécédent "celui" qui est sous-entendu.
Véronique ?

C'est ce qu'on appelle une relative indéfinie (qui= quiconque) et en effet, l'antécédent est sous entendu (celui qui va etc). Donc la relative assume seule le rôle qu'aurait cet antécédent complété de la relative. ici = sujet
Idem dans "Embrassez qui vous voudrez" où la relative est COD.
la relative complète un nom ou un pronom, qui sont l'antécédent du pronom relatif; Donc oui, CDN(ou du pronom), mais ce nom = l'antécédent.

Celeborn a écrit:

barèges a écrit:Nous sommes d'accord
Mais je me demande si ça ne vient pas un peu de là, le fait d'appeler CDN la relative (complément, pas au sens de "fonction" mais au sens de "qui complète", "qui détermine")

Sauf qu'il y a des relatives qui sont non-déterminatives...

Eh oui, elles sont appositives (ou explicatives).

Le problème se pose quand on explique aux élèves que ce qui définit le CDN est le fait qu'il complète un nom, certes, mais surtout le fait qu'il est introduit par une préposition, à la différence, effectivement, de l'épithète...

Mais le problème avec mon collègue est qu'il n'aborde même pas la notion d'antécédent avec les élèves, alors imaginer qu'il parle de "complément du nom-antécédent", ce n'est même pas la peine!

Audrey a écrit:Alors voilà, je vous copie mon "je râle.." du jour:

J'ai un collègue pour lequel une proposition subordonnée relative est un complément du nom... et qui ne parle même pas de ce qu'est un antécédent à ses élèves de 4è... je sens que je vais m'amuser en 3è en français l'an prochain...

Marquise m'a répondu, en disant que je lui faisais peur (mais non, faut pas..lol), et qu'une relative complétait bien le nom-antécédent.

Voilà ma réponse:

Une relative a pour fonction: complément de l'antécédent, oui, mais pas complément du nom. Elle pourrait très bien compléter un verbe par exemple...

"Voyager, ce dont je rêve toujours, m'est interdit pour raison de santé".

Hum...mon exemple me laisse perplexe moi-même... mais quoi qu'il en soit, un complément du nom est lié au nom par une préposition... or, une relative n'est pas forcément introduite par un pronom relatif associé à une préposition...

Un(e) pro (Véronique? lol) , pourrait-il/elle nous éclairer?

La relative peut compléter un verbe à une forme nominale. "Voyager, qui est ma principale occupation", par exemple. Mais comme on distingue la relative (qui complète un antécédent) d'une conjonctive (qui complète un verbe), dire que la relative peut compléter un verbe ne va pas clarifier la chose pour nos zapprenants...

retraitée a écrit:

Celeborn a écrit:

barèges a écrit:Nous sommes d'accord
Mais je me demande si ça ne vient pas un peu de là, le fait d'appeler CDN la relative (complément, pas au sens de "fonction" mais au sens de "qui complète", "qui détermine")

Sauf qu'il y a des relatives qui sont non-déterminatives...

Eh oui, elles sont appositives (ou explicatives).

Oh les prises de tête avec "les enfants qui jouent" vs "les enfants, qui jouent,"...

Ouais, et:

"Ma soeur, qui habite à Londres, vient passer les vacances avec moi"

Vs.

"Ma soeur qui habite à Londres vient passer les vacances avec moi"...

Relatives déterminatives Vs. relatives descriptives, tout un programme...

Diriez-vous que ces deux relatives ont toutes deux la fonction de complément de l'antécédent, ou que la première (entre virgules) est apposée?

Même problème avec les relatives Vs. les complétives de nom, pas toujours évident de les distinguer même si les dernières (du style "l'idée que tu réussiras me ravit") ont pour antécédent un nom abstrait et ne résistent pas à quelques tests...