Re: [grammaire] fonction de la relative ?

par Invité Dim 20 Mar 2011 - 14:30

Ouais, et:

"Ma soeur, qui habite à Londres, vient passer les vacances avec moi"

Vs.

"Ma soeur qui habite à Londres vient passer les vacances avec moi"...

Relatives déterminatives Vs. relatives descriptives, tout un programme...

Diriez-vous que ces deux relatives ont toutes deux la fonction de complément de l'antécédent, ou que la première (entre virgules) est apposée?

Même problème avec les relatives Vs. les complétives de nom, pas toujours évident de les distinguer même si les dernières (du style "l'idée que tu réussiras me ravit") ont pour antécédent un nom abstrait et ne résistent pas à quelques tests...

par Anna de Noailles Dim 20 Mar 2011 - 14:33

Derborence a écrit:Une relative est complément de l'antécédent.
Dans ton exemple, l'antécédent est le pronom "ce".
J'édite pour ajouter :
La relative peut être sujet comme dans "Qui va à la chasse perd sa place." Mais même dans ce cas, je me demande si on ne peut pas dire qu'elle est complément de l'antécédent "celui" qui est sous-entendu.
Véronique ?

je dis comme toi "complément de l'antécédent"...

par Iphigénie Dim 20 Mar 2011 - 15:14

Cripure a écrit:

Audrey a écrit:Alors voilà, je vous copie mon "je râle.." du jour:

J'ai un collègue pour lequel une proposition subordonnée relative est un complément du nom... et qui ne parle même pas de ce qu'est un antécédent à ses élèves de 4è... je sens que je vais m'amuser en 3è en français l'an prochain...

Marquise m'a répondu, en disant que je lui faisais peur (mais non, faut pas..lol), et qu'une relative complétait bien le nom-antécédent.

Voilà ma réponse:

Une relative a pour fonction: complément de l'antécédent, oui, mais pas complément du nom. Elle pourrait très bien compléter un verbe par exemple...

"Voyager, ce dont je rêve toujours, m'est interdit pour raison de santé".
oui mais dans ce cas le verbe a une fonction nominale,il est utilisé comme un nom,il est sujet du verbe et non un noyau verbal.
La relative est toujours complément de son antécédent,sauf quand il n'y a pas d'antécédent!Personne n'a répondu à ma question:vous ne parlez plus de relative substantivée?ici,le relatif ne s'accroche pas tout à fait à voyager mais à "ce" qui substantive ,pour moi,la relative-(ou alors tu en fais un pronom dont la relative est complément....)dans ce cas tu pourrais dire que la relative,sustantivée "ce dont je rêve" est effectivement apposée à voyager.

Hum...mon exemple me laisse perplexe moi-même... mais quoi qu'il en soit, un complément du nom est lié au nom par une préposition... or, une relative n'est pas forcément introduite par un pronom relatif associé à une préposition...il y a des cas où il n'y a pas de préposition entre un nom et son complément:un compartiment fumeur,le rayon parfumerie ,le boulevard Mac Mahon...

Un(e) pro (Véronique? lol) , pourrait-il/elle nous éclairer?

La relative peut compléter un verbe à une forme nominale. "Voyager, qui est ma principale occupation", par exemple. Mais comme on distingue la relative (qui complète un antécédent) d'une conjonctive (qui complète un verbe), dire que la relative peut compléter un verbe ne va pas clarifier la chose pour nos zapprenants...

oui mais si tu dis "voyager est agréable",tu dis bien que l'adjectif est ici attribut du verbe voyager,dans la mesure ou le verbe est dans un emploi nominal!...

par retraitée Dim 20 Mar 2011 - 15:16

Audrey a écrit:Le problème se pose quand on explique aux élèves que ce qui définit le CDN est le fait qu'il complète un nom, certes, mais surtout le fait qu'il est introduit par une préposition, à la différence, effectivement, de l'épithète...

Mais le problème avec mon collègue est qu'il n'aborde même pas la notion d'antécédent avec les élèves, alors imaginer qu'il parle de "complément du nom-antécédent", ce n'est même pas la peine!

Il y a des CDN non prépositionnel : La tour Eiffel, l'église Notre-Dame, une tarte maison!

par Iphigénie Dim 20 Mar 2011 - 15:17

par retraitée Dim 20 Mar 2011 - 15:19

Pas d'accord! Il y a des conjonctives qui ne complètent pas un verbe!
"L'idée que j'allais rater mon train m'affolait " en est l'exemple.
La conjonctive est ici en relation avec un nom : l'idée, et je l'analyse comme apposition. L'idée = "je vais rater mon train".

par Iphigénie Dim 20 Mar 2011 - 15:21

retraitée a écrit:Pas d'accord! Il y a des conjonctives qui ne complètent pas un verbe!
"L'idée que j'allais rater mon train m'affolait " en est l'exemple.
La conjonctive est ici en relation avec un nom : l'idée, et je l'analyse comme apposition. L'idée = "je vais rater mon train".

tu n'es pas 'accord avec quoi?

par retraitée Dim 20 Mar 2011 - 15:28

Mais comme on distingue la relative (qui complète un antécédent) d'une conjonctive (qui complète un verbe),

Cf Cripure

par Iphigénie Dim 20 Mar 2011 - 15:55

ah oui!même si ça marche la plupart du temps...

par Nasopi Dim 20 Mar 2011 - 17:17

C'est bizarre, moi, "que j'allais rater mon train", je l'analyse comme une relative puisque justement elle complète le nom "idée" ; d'ailleurs, tu peux dire aussi "l'idée selon laquelle etc.", et là, on a sans aucun doute affaire à un pronom relatif...

par Iphigénie Dim 20 Mar 2011 - 18:30

non parce que ce "que" là n'est pas un pronom,il n'a pas de "sens"propre,il ne sert qu'à relier le nom "idée" et la subordonnée qui suit et qui sert à développer ce qu'est cette idée,c'est pour cela que Retraitée lui trouve une fonction d'apposition.On pourrait remplacer que par deux points...Le nom "idée "est ici un équivalent nominal à une action verbale (le fait que je pense que j'allais rater mon train...)

par User5899 Dim 20 Mar 2011 - 22:29

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Audrey a écrit:Alors voilà, je vous copie mon "je râle.." du jour:

J'ai un collègue pour lequel une proposition subordonnée relative est un complément du nom... et qui ne parle même pas de ce qu'est un antécédent à ses élèves de 4è... je sens que je vais m'amuser en 3è en français l'an prochain...

Marquise m'a répondu, en disant que je lui faisais peur (mais non, faut pas..lol), et qu'une relative complétait bien le nom-antécédent.

Voilà ma réponse:

Une relative a pour fonction: complément de l'antécédent, oui, mais pas complément du nom. Elle pourrait très bien compléter un verbe par exemple...

"Voyager, ce dont je rêve toujours, m'est interdit pour raison de santé".
oui mais dans ce cas le verbe a une fonction nominale,il est utilisé comme un nom,il est sujet du verbe et non un noyau verbal.
La relative est toujours complément de son antécédent,sauf quand il n'y a pas d'antécédent!Personne n'a répondu à ma question:vous ne parlez plus de relative substantivée?ici,le relatif ne s'accroche pas tout à fait à voyager mais à "ce" qui substantive ,pour moi,la relative-(ou alors tu en fais un pronom dont la relative est complément....)dans ce cas tu pourrais dire que la relative,sustantivée "ce dont je rêve" est effectivement apposée à voyager.

Hum...mon exemple me laisse perplexe moi-même... mais quoi qu'il en soit, un complément du nom est lié au nom par une préposition... or, une relative n'est pas forcément introduite par un pronom relatif associé à une préposition...il y a des cas où il n'y a pas de préposition entre un nom et son complément:un compartiment fumeur,le rayon parfumerie ,le boulevard Mac Mahon...

Un(e) pro (Véronique? lol) , pourrait-il/elle nous éclairer?

La relative peut compléter un verbe à une forme nominale. "Voyager, qui est ma principale occupation", par exemple. Mais comme on distingue la relative (qui complète un antécédent) d'une conjonctive (qui complète un verbe), dire que la relative peut compléter un verbe ne va pas clarifier la chose pour nos zapprenants...

oui mais si tu dis "voyager est agréable",tu dis bien que l'adjectif est ici attribut du verbe voyager,dans la mesure ou le verbe est dans un emploi nominal!...

Et ?
Vous avez mis des remarques en gras, mais pas à mon propos Smile

par User5899 Dim 20 Mar 2011 - 22:33

retraitée a écrit:Pas d'accord! Il y a des conjonctives qui ne complètent pas un verbe!
"L'idée que j'allais rater mon train m'affolait " en est l'exemple.
La conjonctive est ici en relation avec un nom : l'idée, et je l'analyse comme apposition. L'idée = "je vais rater mon train".

Oui, bien vu. Je m'aperçois que n'avoir jamais dû enseigner la grammaire aide à l'oublier... Alors que dirons-nous ? Que la conjonctive est introduite par une conjonction de subordination ? Après tout, pourquoi pas ?
Je crois que je suis trompé par la construction latine, où "l'idée que" est rendu par une conjonction de subordination de type "quod". Du coup, l'ensemble devient le groupe sujet.

par retraitée Lun 21 Mar 2011 - 7:31

Nasopi a écrit:C'est bizarre, moi, "que j'allais rater mon train", je l'analyse comme une relative puisque justement elle complète le nom "idée" ; d'ailleurs, tu peux dire aussi "l'idée selon laquelle etc.", et là, on a sans aucun doute affaire à un pronom relatif...

Non, ce n'est pas une relative! Tu ne peux remplacer "que" par "l'idée" dans la subordonnée, ce qui est possible avec une relative;
Les fleurs que je t'ai offertes sont parfumées. Je t'ai offert des fleurs.
Ici "j'allais rater mon train l'idée" n'a pas de sens. En revanche "j'allais rater mon train" en a, après suppression de la conjonction que.
L'idée = "je vais rater mon train. C'est une apposition pour moi.
Tu peux aussi écrire : "Cette idée : "je vais rater mon train" m'angoissait", en transposant les pensées au discours direct.

par retraitée Lun 21 Mar 2011 - 7:32

iphigénie a écrit:non parce que ce "que" là n'est pas un pronom,il n'a pas de "sens"propre,il ne sert qu'à relier le nom "idée" et la subordonnée qui suit et qui sert à développer ce qu'est cette idée,c'est pour cela que Retraitée lui trouve une fonction d'apposition.On pourrait remplacer que par deux points...Le nom "idée "est ici un équivalent nominal à une action verbale (le fait que je pense que j'allais rater mon train...)

Oui, nous sommes d'accord.

par Nasopi Lun 21 Mar 2011 - 7:41

Merci pour tes explications, retraitée : je me coucherai moins bête ce soir Very Happy

.

par Iphigénie Lun 21 Mar 2011 - 8:44

Et ?
Vous avez mis des remarques en gras, mais pas à mon propos Smile

oui,bien sûr:pardon si cela n'a paru avec assez d'évidence!
Je n'ai pas voulu changer de couleur parce que ça donne un côté "copie corrigée " détestable à ce qui n'est qu'un échange d'opinion....
mais j'assume les caractères gras Wink

par Iphigénie Lun 21 Mar 2011 - 8:52

Je crois que je suis trompé par la construction latine, où "l'idée que" est rendu par une conjonction de subordination de type "quod". Du coup, l'ensemble devient le groupe sujet.

laquelle conjonction de subordination est d'ailleurs en latin un authentique pronom relatif neutre à l'origine....mais ne dispersons pas nos moutons....

par Carabas Lun 21 Mar 2011 - 8:54

D'après mes souvenirs, la fonction de la relative serait plus à rapprocher de la fonction épithète qu'autre chose.

Les enfants qui ont étudié ont eu de bonnes notes => relative déterminative, // éptihète liée.

Les enfants, qui ont étudié, ont eu de bonnes notes => relative explicative, // épithète détachée.

De toute façon, CDN, relative et épithète/apposition sont regroupés sous l'appellation "expansion du nom" (appellation qui pose pb parce qu'elle met sur un même plan nature et fonction, pour compliquer les choses...).

Mais oui, dire qu'une relative est CDN, euh affraid

Ce n'est déjà pas clair pour les élèves, alors si on les embrouille davantage...

par Iphigénie Lun 21 Mar 2011 - 9:41

dire qu'une relative déterminative est épithète n'est pas plus clair!(et épithète détachée,là...c'est pas obsolète cette appellation?)
je ne vois pas non plus de raison d'innover dans ce domaine:les relatives sont compléments de l'antécédent,c'est un raccourci d'expression pour dire complément du nom ou du pronom antécédent.(c'est à dire placé avant).Ça n'a rien de très compliqué (à part pour les cas cités de relatives sans antécédent,mais ce n'est peut-être pas une urgence pour les élèves de collège de voir ça....)

par Carabas Lun 21 Mar 2011 - 9:45

iphigénie a écrit:dire qu'une relative déterminative est épithète n'est pas plus clair!(et épithète détachée,là...c'est pas obsolète cette appellation?)
je ne vois pas non plus de raison d'innover dans ce domaine:les relatives sont compléments de l'antécédent,c'est un raccourci d'expression pour dire complément du nom ou du pronom antécédent.(c'est à dire placé avant).Ça n'a rien de très compliqué (à part pour les cas cités de relatives sans antécédent,mais ce n'est peut-être pas une urgence pour les élèves de collège de voir ça....)

Oui, je suis d'accord... d'ailleurs, je ne le dis pas. Wink

Et je me contente aussi de "complément de l'antécédent". L'essentiel est qu'ils comprennent le fonctionnement, point.

Pour épithète détachée... beaucoup de profs le disent encore. Donc je fais en fonction de ce que mes élèves connaissent. Donc épithète/apposition sont officiellement les bons termes?

Ce n'était pas la peine qu'on nous saoûle avec liée/détachée il y a quelque temps. C'étaient les termes de quand je passais le CAPES.

par Iphigénie Lun 21 Mar 2011 - 9:48

c'est ce b***** de termes innovants qui complique la grammaire,en effet (dit l'ancêtre) Wink

par V.Marchais Lun 21 Mar 2011 - 11:04

Carabas a écrit:Mais oui, dire qu'une relative est CDN, euh

Pourquoi

?

Il se trouve qu'on ne peut pas généraliser cette assertion, parce que la relative peut compléter un pronom (voire un adjectif). Mais cette assertion peut être vraie : la relative est TOUJOURS complément de l'antécédent (c'est bien ce qui est écrit dans TDL 5e, Celeborn, p. 308 dans la leçon sur les relatives), et si cet antécédent est un nom, elle est de fait complément du nom. Il faut que ce mot "antécédent" fasse sens. L'antécédent n'est pas une classe grammaticale supplémentaire : c'est une notion grammaticale qui peut englober des noms, des pronoms ou des adjectifs qualificatifs. Il me paraît important que les élèves comprennent cela.
Quand on étudie les expansions du nom, on se situe par définition dans le cas où l'antécédent est un nom. La relative est là, comme toujours, complément de l'antécédent, c'est-à-dire complément du nom. On peut parfaitement accepter les deux réponses, je ne vois pas où est le problème. Au contraire, dans un exercice où je demande de relever les compléments du nom et de donner leur nature, si un élève ne relève pas les relatives, je considère qu'il s'est trompé, qu'il a manqué des trucs. Je ne donnerai jamais comme consigne : "relevez les compléments de l'antécédent", ça n'a pas de sens : la notion d'antécédent est... relative ! :lol: Il convient de comprendre ce qu'elle recouvre.

Pour être clair, il faut savoir ce que l'on enseigne : les relatives en général ou les expansions du nom ? Dans le premier cas, il est fort commode de faire observer que la relative est, toujours, complément de l'antécédent. Une seule fonction possible, le rêve !
Dans le deuxième cas, on réfléchi sur l'amplification de la phrase à partir du nom. Parler de complément du nom à propos de la relative n'est absolument pas faux, c'est même plus précis.

par V.Marchais Lun 21 Mar 2011 - 11:22

Spoiler:

par retraitée Lun 21 Mar 2011 - 11:49

Tout à fait d'accord, Véronique. je suis sur la même longueur d'onde.
L'antécédent (du pronom relatif) s'appelle ainsi parce qu'il est le nom représenté par le pronom relatif, et que la subordonnée introduite par ce pronom vient s'accrocher juste après lui (sauf exceptions avec duquel)
Mais de fait, la relative est pour moi sans ambiguité complément du nom, même si parfois elle équivaut à une épithète.
Et si l'antécédent est un pronom, alors la relative est c du pronom.

par User5899 Lun 21 Mar 2011 - 15:48

iphigénie a écrit:

Je crois que je suis trompé par la construction latine, où "l'idée que" est rendu par une conjonction de subordination de type "quod". Du coup, l'ensemble devient le groupe sujet.

laquelle conjonction de subordination est d'ailleurs en latin un authentique pronom relatif neutre à l'origine....mais ne dispersons pas nos moutons....

Non ? Comme "que" en français ? [grammaire] fonction de la relative ? - Page 2 475529