Enseigner par compétences

Loise a écrit:Mais là on parle de fondamentaux que les élèves doivent maitriser, sans aide.

Je comprends mais reste à définir ce qui est "fondamental". Je suis persuadé que les avis divergent sur ce point d'un enseignant à l'autre.

ysabel a écrit:alors là, c'est moi qui ne comprends pas ? comment cela une carte où on ne localise pas ? que veux-tu dire ?

Peut-être veut-elle nous parler de cette carte-là :

http://www.frmusique.ru/texts/m/moustaki_georges/cartedutendre.htm

doublecasquette a écrit:

ysabel a écrit:alors là, c'est moi qui ne comprends pas ? comment cela une carte où on ne localise pas ? que veux-tu dire ?

Peut-être veut-elle nous parler de cette carte-là :

http://www.frmusique.ru/texts/m/moustaki_georges/cartedutendre.htm

@Cripure : Voila, par exemple : utiliser la 3e personne du singulier pour parler de quelqu'un qui est présent est discourtois.

Comment , Mila, t'es pas encore "technigogue " ? Vite , un formateur de formateur appreneur d'apprenants !

Mind map, dessine-moi l'intelligence. Buzan Tony, Buzan Barry. Editions d'organisation,1995. 294 p. Collection : les Guides Buzan

:lol!:

http://www.tice78.ac-versailles.fr/spip.php?article172

http://technigogie.com/technigogie.com/References.html

Vous allez rire !! :Lool:

milasaintanne a écrit:
Oui, sans doute, mais je ne vais pas bourrer les élèves de localisations dont ils n'auront aucun usage par la suite. Je ne vois pas l'intérêt de leur apprendre toutes les localisations possibles du monde. En plus en tant que porf d'histoire ET de géographie il faudrait aussi qu'ils apprennent toutes les cartes historiques ? Qu'ils sachent localiser TOUS les États à TOUTES les époques ? Est ce que je dois aussi leur apprendre à localiser les quelques 300 États qui composaient l'Empire Germanique au moment de la guerre de Trente Ans ???.

Mauvaise foi caractérisée.

milasaintanne a écrit:Bref, et en espérant enfin avoir été claire, je leur apprend que la Mésopotamie c'est LÀ, tant mieux s'ils le retiennent et sinon (et pour le cas précis de la Mésopotamie, ce n'est pas le cas pour tout, certains repères géographiques sont obligatoires), je leur apprend à retrouver la réponse par eux même.

Voilà qui me semble sensé et raisonnable.

milasaintanne a écrit:

doublecasquette a écrit:

ysabel a écrit:alors là, c'est moi qui ne comprends pas ? comment cela une carte où on ne localise pas ? que veux-tu dire ?

Peut-être veut-elle nous parler de cette carte-là :

http://www.frmusique.ru/texts/m/moustaki_georges/cartedutendre.htm

@Cripure : Voila, par exemple : utiliser la 3e personne du singulier pour parler de quelqu'un qui est présent est discourtois.

Oh ! Je vous prie de bien vouloir m'excuser, chère madame. Je ne savais pas que vous étiez présente...

En tant que prof d'histoire-géo, je ne partage pas ton point de vue, Mila. Je me bats pour que mes élèves aient des repères historiques et géographiques, qu'ils ne me placent pas l'Atlantique à la place du Pacifique par exemple.
Et j'estime indispensable que les élèves sachent localiser les lieux étudiés en histoire (Mésopotamie, l'empire romain, le monde musulman au Moyen-âge...) et en géographie. De même, j'exige qu'ils connaissent quelques grandes dates afin que tout le passé ne soit pas un vaste foutoir dans leur esprit.

Est-ce que savoir localiser la Mésopotamie est l'élément le plus important de mon cours? Non. Mais il me semble tout de même indispensable (tout comme, j'imagine pour les collègues de français, enseigner les conjugaisons n'est pas l'essentiel de leur enseignement mais cela reste tout de même indispensable).

milasaintanne a écrit:Oui, sans doute, mais je ne vais pas bourrer les élèves de localisations dont ils n'auront aucun usage par la suite. Je ne vois pas l'intérêt de leur apprendre toutes les localisations possibles du monde. En plus en tant que porf d'histoire ET de géographie il faudrait aussi qu'ils apprennent toutes les cartes historiques ? Qu'ils sachent localiser TOUS les États à TOUTES les époques ? Est ce que je dois aussi leur apprendre à localiser les quelques 300 États qui composaient l'Empire Germanique au moment de la guerre de Trente Ans ???
Je trouve qu'il leur est plus utile d'apprendre à utiliser les outils de la géographie pour aller chercher les éléments dont ils ont besoin au coup par coup.

Bref, et en espérant enfin avoir été claire, je leur apprend que la Mésopotamie c'est LÀ, tant mieux s'ils le retiennent et sinon (et pour le cas précis de la Mésopotamie, ce n'est pas le cas pour tout, certains repères géographiques sont obligatoires), je leur apprend à retrouver la réponse par eux même.

Mais qui a parlé de toutes ? Pas moi en tout cas. Tu généralises encore. Je veux juste croire que dans un cours d'histoire-géographie sur la Mésopotamie, être capable de localiser la Mésopotamie ne relève pas du détail (ce que tu affirmes). M'affirmer que les élèves n'ont pas besoin de savoir localiser tous les états à toutes les époques n'enlève rien à ma proposition.
Imagine que je te dise qu'il n'est pas légitime de demander à un élève de savoir que 2x3=6, parce qu'on ne peut pas lui demander de connaître par cœur tous les produits de deux facteurs (par exemple : 1654678743241657 x 81321344687854321216547)

Dhaiphi a écrit:

Loise a écrit:Mais là on parle de fondamentaux que les élèves doivent maitriser, sans aide.

Je comprends mais reste à définir ce qui est "fondamental". Je suis persuadé que les avis divergent sur ce point d'un enseignant à l'autre.

Effectivement... et le gouvernement n'est pas forcément de l'avis des enseignants non plus.

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Oui, sans doute, mais je ne vais pas bourrer les élèves de localisations dont ils n'auront aucun usage par la suite. Je ne vois pas l'intérêt de leur apprendre toutes les localisations possibles du monde. En plus en tant que porf d'histoire ET de géographie il faudrait aussi qu'ils apprennent toutes les cartes historiques ? Qu'ils sachent localiser TOUS les États à TOUTES les époques ? Est ce que je dois aussi leur apprendre à localiser les quelques 300 États qui composaient l'Empire Germanique au moment de la guerre de Trente Ans ???
Je trouve qu'il leur est plus utile d'apprendre à utiliser les outils de la géographie pour aller chercher les éléments dont ils ont besoin au coup par coup.

Bref, et en espérant enfin avoir été claire, je leur apprend que la Mésopotamie c'est LÀ, tant mieux s'ils le retiennent et sinon (et pour le cas précis de la Mésopotamie, ce n'est pas le cas pour tout, certains repères géographiques sont obligatoires), je leur apprend à retrouver la réponse par eux même.

Mais qui a parlé de toutes ? Pas moi en tout cas. Tu généralises encore. Je veux juste croire que dans un cours d'histoire-géographie sur la Mésopotamie, être capable de localiser la Mésopotamie ne relève pas du détail (ce que tu affirmes). M'affirmer que les élèves n'ont pas besoin de savoir localiser tous les états à toutes les époques n'enlève rien à ma proposition.

Il n'y a pas de cours sur la Mésopotamie. il y a un cours sur l'Orient Ancien.

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Oui, sans doute, mais je ne vais pas bourrer les élèves de localisations dont ils n'auront aucun usage par la suite. Je ne vois pas l'intérêt de leur apprendre toutes les localisations possibles du monde. En plus en tant que porf d'histoire ET de géographie il faudrait aussi qu'ils apprennent toutes les cartes historiques ? Qu'ils sachent localiser TOUS les États à TOUTES les époques ? Est ce que je dois aussi leur apprendre à localiser les quelques 300 États qui composaient l'Empire Germanique au moment de la guerre de Trente Ans ???
Je trouve qu'il leur est plus utile d'apprendre à utiliser les outils de la géographie pour aller chercher les éléments dont ils ont besoin au coup par coup.

Bref, et en espérant enfin avoir été claire, je leur apprend que la Mésopotamie c'est LÀ, tant mieux s'ils le retiennent et sinon (et pour le cas précis de la Mésopotamie, ce n'est pas le cas pour tout, certains repères géographiques sont obligatoires), je leur apprend à retrouver la réponse par eux même.

Mais qui a parlé de toutes ? Pas moi en tout cas. Tu généralises encore. Je veux juste croire que dans un cours d'histoire-géographie sur la Mésopotamie, être capable de localiser la Mésopotamie ne relève pas du détail (ce que tu affirmes). M'affirmer que les élèves n'ont pas besoin de savoir localiser tous les états à toutes les époques n'enlève rien à ma proposition.
Imagine que je te dise qu'il n'est pas légitime de demander à un élève de savoir que 2x3=6, parce qu'on ne peut pas lui demander de connaître par cœur tous les produits de deux facteurs (par exemple : 1654678743241657 x 81321344687854321216547)

Oui, effectivement, c'est exactement la même chose.

Dhaiphi a écrit:

milasaintanne a écrit:Bref, et en espérant enfin avoir été claire, je leur apprend que la Mésopotamie c'est LÀ, tant mieux s'ils le retiennent et sinon (et pour le cas précis de la Mésopotamie, ce n'est pas le cas pour tout, certains repères géographiques sont obligatoires), je leur apprend à retrouver la réponse par eux même.

Voilà qui me semble sensé et raisonnable.

Merci, ça fait du bien de lire des phrases comme ça de temps en temps.

milasaintanne a écrit:
Oui, sans doute, mais je ne vais pas bourrer les élèves de localisations dont ils n'auront aucun usage par la suite. Je ne vois pas l'intérêt de leur apprendre toutes les localisations possibles du monde. En plus en tant que porf d'histoire ET de géographie il faudrait aussi qu'ils apprennent toutes les cartes historiques ? Qu'ils sachent localiser TOUS les États à TOUTES les époques ? Est ce que je dois aussi leur apprendre à localiser les quelques 300 États qui composaient l'Empire Germanique au moment de la guerre de Trente Ans ???
Je trouve qu'il leur est plus utile d'apprendre à utiliser les outils de la géographie pour aller chercher les éléments dont ils ont besoin au coup par coup.

Bref, et en espérant enfin avoir été claire, je leur apprend que la Mésopotamie c'est LÀ, tant mieux s'ils le retiennent et sinon (et pour le cas précis de la Mésopotamie, ce n'est pas le cas pour tout, certains repères géographiques sont obligatoires), je leur apprend à retrouver la réponse par eux même.

Entre les 300 États de l'Empire germanique et rien, il y a peut-être une mesure ? Je trouve ça absurde d'enseigner la Mésopotamie sans demander aux élèves de situer géographiquement cette civilisation, de même pour l'Égypte ou l'Empire romain.
Ton argument sur l'utilité de savoir utiliser une carte peut s'appliquer à toutes les connaissances, car toutes les connaissances sont consignées quelque part. Alors effectivement, puisque le dictionnaire existe, il est inutile de savoir situer dans le temps Louis XIV, César ou De Gaulle.
Cela me rappelle les propos d'Allègre sur le calcul mental et les calculatrices. Le rejet du calcul mental a juste produit des tonnes de gamins incapables en mathématiques, non qu'ils fussent inintelligents, mais seulement parce qu'ils s'embrouillent dans un calcul élémentaire (ou ne voient pas le rapport entre 14 et 56).
Apprendre à se servir des usuels ne dispense en rien de se doter des connaissances minimales pour réfléchir. Il en va de la charge cognitive des élèves et de la possibilité à mettre en relation ce qu'ils ont en mémoire - dont de leur capacité à réfléchir, rien de moins.

Tu affirmes que le travail par compétences ne relègue pas les connaissances à l'arrière-plan mais tu ne cesses, par tes exemples, de dire le contraire.

milasaintanne a écrit:Il n'y a pas de cours sur la Mésopotamie. il y a un cours sur l'Orient Ancien.

Et donc ? le titre du cours change quoi à ma proposition ?
Soit. Dans un cours sur l'Orient Ancien, si un élève localise la Mésopotamie en Chine, cela relève donc du détail, et cela ne l'empêchera pas de faire des cartes (quelles que soient leurs déformations homéomorphiques) sur l'Orient Ancien ?

frankenstein a écrit:Comment , Mila, t'es pas encore "technigogue " ?

Je ne connaissais pas cette revue. Comment peut on devenir le titre d'une revue ?

Par contre, je m'excuse si j'ai effectivement été formée à l'École Française d'Heuristique. Je ne savais pas que c'était une maladie honteuse.
Et je peux comprendre que cela te contrarie, mais ce type de représentation peut être utile à certaines personnes.
Je m'efforce de leur donner les moyens de les utiliser de façon efficace.

milasaintanne a écrit:

Je croyais que la courtoisie était de mise..... ?

Tous ces gens discourtois, c'est quand même incroyable!

https://www.neoprofs.org/t30504-ce-qu-il-s-est-passe-ici-de-la-part-de-collegues-a-ete-degueulasse-suite-et-fin?highlight=d%E9gueulasse

Al a écrit:
Trois degrés de compétences
Compétence de premier degré:
- Savoir exécuter une action en réponse à un signal préétabli, après entraînement.

Vous ne trouvez pas cela effrayant ?

Les cons pètent plus que la compèt'

Jacq a écrit:

Al a écrit:
Trois degrés de compétences
Compétence de premier degré:
- Savoir exécuter une action en réponse à un signal préétabli, après entraînement.

Vous ne trouvez pas cela effrayant ?

Pavlov le retour...

Jacq a écrit:

Al a écrit:
Trois degrés de compétences
Compétence de premier degré:
- Savoir exécuter une action en réponse à un signal préétabli, après entraînement.

Vous ne trouvez pas cela effrayant ?

si, j'avais bondi : pavlov...

milasaintanne a écrit:

JPhMM a écrit:Mais qui a parlé de toutes ? Pas moi en tout cas. Tu généralises encore. Je veux juste croire que dans un cours d'histoire-géographie sur la Mésopotamie, être capable de localiser la Mésopotamie ne relève pas du détail (ce que tu affirmes). M'affirmer que les élèves n'ont pas besoin de savoir localiser tous les états à toutes les époques n'enlève rien à ma proposition.
Imagine que je te dise qu'il n'est pas légitime de demander à un élève de savoir que 2x3=6, parce qu'on ne peut pas lui demander de connaître par cœur tous les produits de deux facteurs (par exemple : 1654678743241657 x 81321344687854321216547)

Oui, effectivement, c'est exactement la même chose.

De fait, oui.
Dire qu'on ne peut pas demander de savoir un élément x parce qu'on ne peut pas demander de savoir tous les éléments de l'ensemble X qui contient x, appliqué à l'histoire-géographie ou aux mathématiques, cela reste une proposition tout à fait symétrique.

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Il n'y a pas de cours sur la Mésopotamie. il y a un cours sur l'Orient Ancien.

Et donc ? le titre du cours change quoi à ma proposition ?
Soit. Dans un cours sur l'Orient Ancien, si un élève localise la Mésopotamie en Chine, cela relève donc du détail, et cela ne l'empêchera pas de faire des cartes (quelles que soient leurs déformations homéomorphiques) ?

Dans mon cours sur l'orient ancien, étant donné que je m'adresse à des enfants de 10 ou 11 ans, au mois de septembre de leur année de 6e, je ne vais pas leur donner une carte du monde pour localiser l’Égypte et la Mésopotamie. Je vais leur donner une carte de l'est du bassin méditerranéen sur laquelle ils vont devoir placer des éléments de ces civilisations : les tablettes d'argile à Sumer, les pyramides à Gizeh, éventuellement le Tigre, l'Euphrate et le Nil.

Et si un mois après ils ont oublié, je fais quoi ?
S'ils ont acquis les outils pour retrouver la réponse tous seuls, il n'y aura pas de problème.

QUESTION

Un collègue enseignant en DP6 me disait qu'ils passaient aux compétences dans son établissement, mais que le proviseur allait pouvoir avoir la main pour valider les compétences des élèves même si les enseignants ne les avaient pas validées.

Vrai ou non ?

JACQ.

JPhMM a écrit: Dans un cours sur l'Orient Ancien, si un élève localise la Mésopotamie en Chine,

L'erreur sera relevée et corrigée... mais ensuite le temps fera son œuvre.

Aujourd'hui, perles dans les copies de 5e (fin d'année scolaire : on mesure les acquis) d'un collègue :
"- Qu'est-ce qu'un chevalier ? - Un chevalier, c'est un homme sur un cheval.
- Quand a été construite la cathédrale d'Amiens ? - Elle a été construite en 1945."