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liliepingouinÉrudit
Tout est dans le titre!
Que j'analyse un texte ou une image, ces temps-ci, j'ai toujours droit à la question. Dès que j'interprète un peu un enjambement, une couleur, une phrase, j'ai un élève qui me prend pour une grande délirante...
Comment y répondez-vous? Moi j'ai beau dire tout ce qui me passe par la tête à ce moment-là, ça finit toujours par un regard sceptique de l'élève qui continue à penser que je délire...
(pi d'ailleurs mon copain aussi il me l'a déjà posée et il n'avait pas l'air convaincu non plus alors qu'il devrait l'être au moins par amour de moi
)
Que j'analyse un texte ou une image, ces temps-ci, j'ai toujours droit à la question. Dès que j'interprète un peu un enjambement, une couleur, une phrase, j'ai un élève qui me prend pour une grande délirante...
Comment y répondez-vous? Moi j'ai beau dire tout ce qui me passe par la tête à ce moment-là, ça finit toujours par un regard sceptique de l'élève qui continue à penser que je délire...
(pi d'ailleurs mon copain aussi il me l'a déjà posée et il n'avait pas l'air convaincu non plus alors qu'il devrait l'être au moins par amour de moi
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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.
"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
derouteÉrudit
Je réponds que l'auteur a voulu provoquer un sentiment chez son lecteur et qu'en classe on essaie de comprendre ce qui, dans le texte, nous fait ressentir ce sentiment. Il n'a peut-être pas tout fait consciemment mais nous notre travail c'est de décortiquer le texte pour en comprendre le sens.
doctor whoDoyen
Seule solution, mais c'est pas facile à mettre en oeuvre, et ce ne sera pas tout seul dans nos petites classes de collège, ni avec les programmes actuels, ni avec les horaires dévolus au français : remonter le niveau de rédaction des élèves.
S'il savent écrire, t'inquiète qu'ils feront quelques effets de style, et sauront ce que c'est qu'être auteur.
S'il savent écrire, t'inquiète qu'ils feront quelques effets de style, et sauront ce que c'est qu'être auteur.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
syrinxxNiveau 7
montre leur, pour un extrait, des brouillons de Flaubert, de Balzac ou d'un poète avec les différentes versions tapuscrites (parce que sinon c'est illisible), et la version finale.....
- liliepingouinÉrudit
Merci pour vos pistes!!! ça me donne des idées.
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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
LoEsprit sacré
deroute a écrit:Je réponds que l'auteur a voulu provoquer un sentiment chez son lecteur et qu'en classe on essaie de comprendre ce qui, dans le texte, nous fait ressentir ce sentiment. Il n'a peut-être pas tout fait consciemment mais nous notre travail c'est de décortiquer le texte pour en comprendre le sens.
Tout pareil!
DHMonarque
D'abord c'est "Oui, jason, il a vraiment voulu dire ça!"
Et je donne des exemples. Je dis que tout relève de choix. Que ce soit conscient ou pas.
Exemple, notre insconscient s'exprime dans le choix des mots. je leur donne ainsi des exemples de sentiments qui doivent être visibles par le choix de mot. Je leur demande de prendre un fait: celui qui s'exprime vient de perdre sa mère.
comment s'exprimera celui qui n'avait pas de bonnes relations avec elle? celui qui, carrément, la déteste, celui qui l'aime? celui qui fuit la réalité? Celui qui reste le petit garçon à sa môman?
Spontanément, ils trouvent:
ma mère est morte
ma maman est décédée
ma mère est partie
ma génitrice a crevé
je leur montre ainsi que les mots sont là - de façon consciente ou non - pour montrer qqch ou faire naître qqch (pour choquer etc genre la génitrice)
C'est comme dire "gay" au lieu d'homo ou pire (j'arrive même pas à écrire). ça revient aussi pour la couleur. je leur dis que dire "il y a un garçon qui t'attend" est différent de "il ya un black qui t'attend" ou noir....
alors ils comprennent. je ne sais pas si je suis claire ce soir. Mais ça marche tout le temps
Et je donne des exemples. Je dis que tout relève de choix. Que ce soit conscient ou pas.
Exemple, notre insconscient s'exprime dans le choix des mots. je leur donne ainsi des exemples de sentiments qui doivent être visibles par le choix de mot. Je leur demande de prendre un fait: celui qui s'exprime vient de perdre sa mère.
comment s'exprimera celui qui n'avait pas de bonnes relations avec elle? celui qui, carrément, la déteste, celui qui l'aime? celui qui fuit la réalité? Celui qui reste le petit garçon à sa môman?
Spontanément, ils trouvent:
ma mère est morte
ma maman est décédée
ma mère est partie
ma génitrice a crevé
je leur montre ainsi que les mots sont là - de façon consciente ou non - pour montrer qqch ou faire naître qqch (pour choquer etc genre la génitrice)
C'est comme dire "gay" au lieu d'homo ou pire (j'arrive même pas à écrire). ça revient aussi pour la couleur. je leur dis que dire "il y a un garçon qui t'attend" est différent de "il ya un black qui t'attend" ou noir....
alors ils comprennent. je ne sais pas si je suis claire ce soir. Mais ça marche tout le temps
DerborenceModérateur
Je réponds qu'il ne nous est pas possible d'affirmer que "l'auteur a pensé à ça" mais que nous sommes là pour commenter l'effet produit. 
En général, cette remarque clôt le débat.
En général, cette remarque clôt le débat.
- liliepingouinÉrudit
Dr Housette a écrit:
alors ils comprennent. je ne sais pas si je suis claire ce soir. Mais ça marche tout le temps
si si tu es très claire! C'est une piste très intéressante!
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- liliepingouinÉrudit
Derborence a écrit:Je réponds qu'il ne nous est pas possible d'affirmer que "l'auteur a pensé à ça" mais que nous sommes là pour commenter l'effet produit.
En général, cette remarque clôt le débat.
c'est ce que j'ai répondu aujourd'hui, et l'élève n'a effectivement rien répondu mais il avait toujours le regard sceptique
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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
CelebornEsprit sacré
Tu peux t'appuyer sur la phrase de Rimbaud : « J'ai voulu dire ce que ça dit, littéralement et dans tous les sens. »
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- liliepingouinÉrudit
Celeborn a écrit:Tu peux t'appuyer sur la phrase de Rimbaud : « J'ai voulu dire ce que ça dit, littéralement et dans tous les sens. »
oh la la faut que je la retienne celle-là! surtout que c'est précisément sur un texte de Rimbaud qu'une élève m'a posé cette fameuse question!
Merci!
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"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
User5899Demi-dieu
Question intéressante et hyper classique. Je réponds en deux temps.liliepingouin a écrit:Tout est dans le titre!
Que j'analyse un texte ou une image, ces temps-ci, j'ai toujours droit à la question. Dès que j'interprète un peu un enjambement, une couleur, une phrase, j'ai un élève qui me prend pour une grande délirante...
Comment y répondez-vous? Moi j'ai beau dire tout ce qui me passe par la tête à ce moment-là, ça finit toujours par un regard sceptique de l'élève qui continue à penser que je délire...
(pi d'ailleurs mon copain aussi il me l'a déjà posée et il n'avait pas l'air convaincu non plus alors qu'il devrait l'être au moins par amour de moi
1) L'auteur est-il toujours conscient de tout ? Et nous-mêmes le sommes-nous toujours ? Je ramène à une situation où ce que nous avons dit ou écrit a été mal perçu, mal interprété... C'est-à-dire interprété autrement qu'à notre idée.
2) Etudions-nous un texte ? Ou un auteur ? Quand j'étais étudiant, on nous interdisait la formule "l'auteur a voulu dire que". Je pense qu'on avait raison.
AnguaGrand sage
Je ne le dis pas toujours mais j'ai une pensée pour une formatrice qui nous préparait au CAPES: pour elle, foin de savoir s'il "l'avait dit ou avait voulu le dire", dans tous les cas, "il l'avait écrit".
- User5899Demi-dieu
Voilà, +1Angua a écrit:Je ne le dis pas toujours mais j'ai une pensée pour une formatrice qui nous préparait au CAPES: pour elle, foin de savoir s'il "l'avait dit ou avait voulu le dire", dans tous les cas, "il l'avait écrit".
CarabasVénérable
Je l'interdis à mes élèves, dés la 6e, en disant que l'auteur ne veut pas dire, il dit, point.Cripure a écrit: Quand j'étais étudiant, on nous interdisait la formule "l'auteur a voulu dire que". Je pense qu'on avait raison.
Sinon, je prends l'exemple de film : si on a une impression de vitesse que se dégage de telle séquence, c'est que le réalisateur a mis en oeuvre les moyen pour nous faire ressentir cette vitesse. En littérature, c'est pareil... avec des mots.
Je retiens la phrase de Rimbaud et l'exemple de "Ma mère est morte".
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
proustinetteNiveau 5
moi je leur parle foot: parfois un but est marqué suite à une merveilleuse maîtrise des joueurs, parfois c'est plus le fruit du hasard. le principal est qu'il y ait un but: alors je dis "peu importe si l'auteur a vraiment fait exprès ou pas, le principal est la belle formule que nous on analyse". en général ça leur va.
- AbraxasDoyen
Et le peintre qui a mis du rouge à côté du vert, il l'a fait exprès ou non ?
A quel moment un tableau est-il fini ? Quand il n'y a rien à ajouter.
Tout pareil pour un texte.
Le problème, c'est que eux ne se posent pas de problème, quand ils écrivent.
Tout le boulot, c'est de les amener à s'en poser. Et à les résoudre.
Même que c'est pour ça qu'on leur explique dans le détail les problèmes que se sont posés les autres.
Sinon,question manuscrits : http://flaubert.univ-rouen.fr/manuscrits/
A quel moment un tableau est-il fini ? Quand il n'y a rien à ajouter.
Tout pareil pour un texte.
Le problème, c'est que eux ne se posent pas de problème, quand ils écrivent.
Tout le boulot, c'est de les amener à s'en poser. Et à les résoudre.
Même que c'est pour ça qu'on leur explique dans le détail les problèmes que se sont posés les autres.
Sinon,question manuscrits : http://flaubert.univ-rouen.fr/manuscrits/
krineNiveau 4
Je me souviens qu'à la fac, on avait étudié le poème "l'huître" de Ponge et que le prof nous avait dit que les accents circonflexes étaient là pour rappeler la forme de l'huître... ouais, ouais, ouais... on l'avait tous regardé d'un air sceptique 
et puis il nous avait passé une bande audio de Ponge lui-même commentant son poème et confirmant l'interprétation des accents circonflexes. Je me sers de cette histoire pour les élèves.
Sinon je leur dis que ce qui est important c'est ce que le lecteur perçoit. (comme quelqu'un l'a dit en p.1 tout au début).
Et puis que le texte est travaillé, qu'écrivain c'est un métier, qu'avant d'écrire un mot l'auteur a réfléchi, hésité et choisi. Ce n'est pas du hasard.
et puis il nous avait passé une bande audio de Ponge lui-même commentant son poème et confirmant l'interprétation des accents circonflexes. Je me sers de cette histoire pour les élèves. Sinon je leur dis que ce qui est important c'est ce que le lecteur perçoit. (comme quelqu'un l'a dit en p.1 tout au début).
Et puis que le texte est travaillé, qu'écrivain c'est un métier, qu'avant d'écrire un mot l'auteur a réfléchi, hésité et choisi. Ce n'est pas du hasard.
ArediusNiveau 9
Un jour (il y a au moins 30 ans) j'ai suivi une conférence de Michel Serres sur la fable Le loup et l'agneau. Il a montré que La Fontaine avait construit sa fable sur la structure d'ordre. Il a commencé très pédagogiquement à expliquer ce qu'est une structure en maths. Des relations entre des objets. En maths on ne sait pas quels sont ces objets et quelle est la signification de ces relations. Quand on choisit un ensemble d'objets (des employés par exemple) et une relation (est chef de, par exemple), si tous les théorèmes de la structure sont vrais, alors on a un modèle de la-dite structure. Et il nous a montré les différents modèles de la fable ( (plus fort-plus faible, modèle biologique, amont-aval, modèle spatial, parent-enfant, modèle généalogique, etc.).
A la fin un auditeur lui a demandé "Qui nous dit que La Fontaine a construit sa fable ainsi ?"
Serres lui a répondu. "prouvez-moi le contraire ? ou quelque chose approchant.
============
Je viens de trouver ceci de M. Serres
"Que de fois me suis je éveillé en m'écriant ""Le loup et l'agneau" ou tel théorème de Cauchy voulaient donc dire cela !" Je comprenais enfin, vingt ans après. En somme la compréhension dépend moins de l'explication donnée au moment de l'apprentissage qu'elle ne change, évolue, se perd, revient, meurt ou s'épanouit. Cela vaut même pour les mathématiques, excellence double de la raison translucide et de l'enseignement: prendre, apprendre, comprendre, voila l'ordre de l'apprentissage; inversez le et vous piétinerez, car des premiers nombres eux mêmes, la clarté projette une ombre ou une profondeur infinies. Allez, courez, la foi ou le corps s'en débrouillera. Le savoir s'enfonce en lui et de lui resurgit. Tapi dans l'ombre, il assimile lentement le simulé. (Michel Serres, "Variations sur le Corps").
A la fin un auditeur lui a demandé "Qui nous dit que La Fontaine a construit sa fable ainsi ?"
Serres lui a répondu. "prouvez-moi le contraire ? ou quelque chose approchant.
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Je viens de trouver ceci de M. Serres
"Que de fois me suis je éveillé en m'écriant ""Le loup et l'agneau" ou tel théorème de Cauchy voulaient donc dire cela !" Je comprenais enfin, vingt ans après. En somme la compréhension dépend moins de l'explication donnée au moment de l'apprentissage qu'elle ne change, évolue, se perd, revient, meurt ou s'épanouit. Cela vaut même pour les mathématiques, excellence double de la raison translucide et de l'enseignement: prendre, apprendre, comprendre, voila l'ordre de l'apprentissage; inversez le et vous piétinerez, car des premiers nombres eux mêmes, la clarté projette une ombre ou une profondeur infinies. Allez, courez, la foi ou le corps s'en débrouillera. Le savoir s'enfonce en lui et de lui resurgit. Tapi dans l'ombre, il assimile lentement le simulé. (Michel Serres, "Variations sur le Corps").
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Aredius, Nantes,http://lefenetrou.blogspot.com
"Homo sum et nihil humani a me alienum puto" (Terence)
"Quis custodiet ipsos custodes? " (Juvenal)
NLM76Grand Maître
Bonjour,
Cela fait du bien de lire des petites choses sensées... j'avais l'impression depuis quelques semaines à être de plus en plus isolé pour affirmer ça. Bon, ma réponse c'est
1. Si l'auteur n'a pas écrit ce qu'il voulait, c'est qu'il est mauvais ; passons à autre chose.
2. Balzac, Verlaine, et autres Racine ne se sont peut-être pas dit "je vais mettre une allitération ici, créer telle symétrie-là... et faire en sorte que les professeurs de lettres des siècles à venir analysent pendant des heures un extrait de 20 lignes..." . Oui, et s'il ne l'a pas fait exprès, cela prouve seulement qu'il avait du génie.
3. D'ailleurs, c'est pour cela que je ne vous fais pas étudier des oeuvres médiocres, et que je ne vous fais pas étudier des oeuvres qui sont - le plus souvent à juste titre - tombées dans l'oubli.
Cela fait du bien de lire des petites choses sensées... j'avais l'impression depuis quelques semaines à être de plus en plus isolé pour affirmer ça. Bon, ma réponse c'est
1. Si l'auteur n'a pas écrit ce qu'il voulait, c'est qu'il est mauvais ; passons à autre chose.
2. Balzac, Verlaine, et autres Racine ne se sont peut-être pas dit "je vais mettre une allitération ici, créer telle symétrie-là... et faire en sorte que les professeurs de lettres des siècles à venir analysent pendant des heures un extrait de 20 lignes..." . Oui, et s'il ne l'a pas fait exprès, cela prouve seulement qu'il avait du génie.
3. D'ailleurs, c'est pour cela que je ne vous fais pas étudier des oeuvres médiocres, et que je ne vous fais pas étudier des oeuvres qui sont - le plus souvent à juste titre - tombées dans l'oubli.
RobinFidèle du forum
Certains auteurs sont plus conscients que d'autres des moyens qu'ils mettent en œuvre et des effets qu'ils veulent produire : Flaubert, Mallarmé, Poe, Valéry, par exemple ("Les dieux, gracieusement, nous donnent pour rien le premier vers, c'est à nous de façonner le second") ; Edgar Poe pousse le bouchon très loin avec sa conférence sur Le Corbeau (The Raven) dans laquelle il explique que tout est voulu, consciemment construit et le démontre de façon quasiment mathématique (comme le fait Michel Serres avec Le Loup et l'Agneau).
Dans la grande poésie et la grande littérature, le fond est inséparable de la forme. Il n'y a pas d'un côté "ce que dit" l'auteur" (ce que Valéry appelle le "résumé" et la manière dont il le dit (la forme) : "Or est poème ce qui ne peut se résumer. Rien de beau ne se peut résumer. Les barbares pédagogues résument et font résumer les œuvres dont l'absurdité de les résumer est l'essence même".
Le deuxième aspect du problème, est la réception de l'œuvre par le lecteur (ou le spectateur) qui est comme une deuxième création. Le poème, le texte suscite en moi des échos auxquels l'auteur n'avait pas forcément pensé, ce n'est pas pour autant qu'ils sont illégitimes, même si je puis me tromper.
La conception instrumentale du langage voit dans l'œuvre une pensée qui s'exprime et qui pourrait s'exprimer autrement, alors qu'il faut chercher à comprendre pourquoi elle s'exprime ainsi et pas autrement : il est impossible de changer un mot du Cimetière marin sans flanquer le poème par terre.
C'est une école d'exigence et le travail de l'expression(Francis Ponge parle de "rage") est un travail (d'orfèvre) sur la pensée elle-même.
Les élèves apprennent à penser en écrivant, en lisant et en commentant, par imprégnation, en s'incorporant une œuvre conquise sur les mots de la tribu (le langage). C'est à ce prix, qu'à leur tour, ils parviendront à exprimer une pensée personnelle, à se frayer un chemin vers la parole..
Dans la grande poésie et la grande littérature, le fond est inséparable de la forme. Il n'y a pas d'un côté "ce que dit" l'auteur" (ce que Valéry appelle le "résumé" et la manière dont il le dit (la forme) : "Or est poème ce qui ne peut se résumer. Rien de beau ne se peut résumer. Les barbares pédagogues résument et font résumer les œuvres dont l'absurdité de les résumer est l'essence même".
Le deuxième aspect du problème, est la réception de l'œuvre par le lecteur (ou le spectateur) qui est comme une deuxième création. Le poème, le texte suscite en moi des échos auxquels l'auteur n'avait pas forcément pensé, ce n'est pas pour autant qu'ils sont illégitimes, même si je puis me tromper.
La conception instrumentale du langage voit dans l'œuvre une pensée qui s'exprime et qui pourrait s'exprimer autrement, alors qu'il faut chercher à comprendre pourquoi elle s'exprime ainsi et pas autrement : il est impossible de changer un mot du Cimetière marin sans flanquer le poème par terre.
C'est une école d'exigence et le travail de l'expression(Francis Ponge parle de "rage") est un travail (d'orfèvre) sur la pensée elle-même.
Les élèves apprennent à penser en écrivant, en lisant et en commentant, par imprégnation, en s'incorporant une œuvre conquise sur les mots de la tribu (le langage). C'est à ce prix, qu'à leur tour, ils parviendront à exprimer une pensée personnelle, à se frayer un chemin vers la parole..
roxanneOracle
Mais moi je trouve que c'est sain qu'ils la posent cette question , ils sont sidérés de tout ce qu'il y a à trouver dans un texte , que ce n'est pas juste "il s'est passé ça ou ça " "le personnage est gentil ou méchant"..J'ai un élve de 3°, gentil glandeur , bavad et assez peu concerné pazr les cours .Et puis on travaille sur la poèsie , j'approfondis, les figures de style , les connotations , bref..Eqt là , il me pose cette question , je réponds par une métaphore sur la peinture , et depuis il est à fond en cours, cherchant (et trouvant ) des intérprétations , des idées mais toujours fondées sur une analyse , sur des outils .Et bien , lui , pour moi , il a passé une étape que n'ont pas d'ailleurs forcément passée les "bons élèves scolaires" .
AlcyoneFidèle du forum
roxanne a écrit:Mais moi je trouve que c'est sain qu'ils la posent cette question , [...] je réponds par une métaphore sur la peinture.
Entièrement d'accord.C'est quoi ta métaphore sur la peinture ? (curiosité
)- roxanneOracle
Bien , en gros un peintre , on peut penser qu'il a mis toutes les couleurs dans tous les sens, ou des formes au hasard ou qu'il a réfléchi..pareil pour l'écrivain que je présente comme un artisan du langage
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- Je ne fais pas la rentrée, mais je pense à vous.....
- dictée élève dyslexique mais qui ne fait pas vraiment d'effort
- J'aime mon métier : Il est difficile et usant mais progressivement on prend vraiment son pied parfois !
- Madame la Proviseure ou Madame le Proviseur ?
- Des 4° vraiment vraiment agités, 2h, en S3 et S4, tous les mardis ...
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