Discussions sur le socle commun

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
J'en avais donné dans ma bibliographie..... dans les premières pages de ce fil....
Sincèrement, j'ai plein d'autres truc à faire que de répéter tout le temps les mêmes choses.

Tu parles de celle -là ?

J'avais déposé ici une bibliographie. je la retire.
Si cela intéresse des gens, n'hésitez pas à me la demander en privé.

Et quand bien même, je me souviens, c'était une immense liste de liens. Je crois qu'on cherche là les "travaux qui montrent que ça marche". Parce que ça, pour le coup, c'est de l'argumentation. Tu nous excuseras de ne pas les avoir retrouvés dans l'immense bibliographie que tu as effacée il y a une semaine…

Oui, je l'ai effacée, parce que c'est le fruit de mon travail et que vu les réactions qu'elle avait suscitées, j'ai préféré garder ce travail pour moi et pour ceux qui pensent qu'elle peut leur être utile.
Ce n'était pas une "immense liste de liens, mais un bibliographie (papier) et un webographie (documents en ligne).
Sans doute trop complète, j'en suis désolée.

Ruthven a écrit:

doctor who a écrit:Sur les intelligences multiples, je ne répondrais pas avec ironie, mais avec un profond désaccord. Je reste cartésien, envers et contre tout, quand il dit que "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée."
Qu'on ait des processus mentaux plutôt lié à tel ou tel aspect de notre expérience ne préjuge pas de la manière qu'on doit avoir d'enseigner. Il ne faut pas s'adapter à cela, mais enrichir et étoffer l'esprit de l'élève en travaillant toutes les approches (gestuelles, visuelles, auditives, etc.) dans la perspective de leur dépassement et leur intégration dans une vraie compétence d'abstraction.

Quant aux schémas (dont je ne me rappelle jamais le nom), c'est, excuse-moi du mot, de la fumisterie. Aucun gain cognitif n'est à espérer de ce genre de disposition.

Les cartes heuristiques, c'est du décorum, une sorte de présentation différente du plan hiérarchisé (qu'on mette des puces, des chiffres romains ou une représentation spatiale, cela ne change pas grand chose à l'histoire).

En revanche, que penses-tu de ce cours ?

http://aurelienloriau.free.fr/sixi%e8me/histoire/agriculture/lecon%201.htm#

Que c'est très correct. La démarche par questionnement progressif est à mon avis la bonne. Mais je ne vois pas en quoi il a quelque chose d'original. J'aimerai savoir pour quel niveau il est fait.

doctor who a écrit:

Ruthven a écrit:

doctor who a écrit:Sur les intelligences multiples, je ne répondrais pas avec ironie, mais avec un profond désaccord. Je reste cartésien, envers et contre tout, quand il dit que "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée."
Qu'on ait des processus mentaux plutôt lié à tel ou tel aspect de notre expérience ne préjuge pas de la manière qu'on doit avoir d'enseigner. Il ne faut pas s'adapter à cela, mais enrichir et étoffer l'esprit de l'élève en travaillant toutes les approches (gestuelles, visuelles, auditives, etc.) dans la perspective de leur dépassement et leur intégration dans une vraie compétence d'abstraction.

Quant aux schémas (dont je ne me rappelle jamais le nom), c'est, excuse-moi du mot, de la fumisterie. Aucun gain cognitif n'est à espérer de ce genre de disposition.

Les cartes heuristiques, c'est du décorum, une sorte de présentation différente du plan hiérarchisé (qu'on mette des puces, des chiffres romains ou une représentation spatiale, cela ne change pas grand chose à l'histoire).

En revanche, que penses-tu de ce cours ?

http://aurelienloriau.free.fr/sixi%e8me/histoire/agriculture/lecon%201.htm#

Que c'est très correct. La démarche par questionnement progressif est à mon avis la bonne. Mais je ne vois pas en quoi il a quelque chose d'original. J'aimerai savoir pour quel niveau il est fait.

C'est un cours de 6e et la première page énonce clairement les compétences du S3C évaluées.
Sinon, rien d'original, sinon que le support numérique fait que les élèves peuvent travailler en autonomie et le prof s'occuper des élèves les plus en difficulté.

Ruthven a écrit:"Les cartes heuristiques, c'est du décorum, une sorte de présentation différente du plan hiérarchisé (qu'on mette des puces, des chiffres romains ou une représentation spatiale, cela ne change pas grand chose à l'histoire)."

Si tu penses vraiment cela, c'est que tu n'as pas bien compris ce qu'était la démarche heuristique. C'est dommage.
Si tu en as l'envie, tu peux trouver plein de choses sur le net à ce sujet.

Personnellement, je crois qu'un "univers" me sépare des pédagogistes et des scientologues de l'éducation. Je partage exactement l'avis de Ruthven:

Ne le prends pas mal, mais ton discours peut exaspérer car tu es dans une rhétorique de l'émerveillement permanent, sans discours critique - montrer ce qu'apportent les compétences certes mais ce qu'elles rendent difficile aussi -, rhétorique typique des formateurs IUFM ; quand on baigne dans un univers langagier, on ne s'en rend pas nécessairement compte ; mais quand on y est extérieur, ce ton et ces analyses psychologisantes hérissent le poil.

D'ailleurs, même en blaguant, je finis par retomber sur de "sérieuses analyses en sciences de l'éducation". Le coup du schéma sur les différentes intelligences , c'est un bel exemple ! :lol!: Et je pourrais en "sortir" des centaines d'autres: sur la pédagogie par "projets", la "métacognition", la "Programmation neuro-linguistique" et je ne sais quelle autre "trouvaille" ou mise en pratique pédagogique à la dernière mode psycho !
J'en ris, comme lorsque Mila nous sort qu'on travaille par compétences sans le savoir ! Molière n'aurait pas résisté à nous écrire une pièce sur les sciences de l'éducation !
La "nouveauté" et "l'innovation" , voilà le credo des pédagogistes ! Ils semblent oublier que toutes leurs trouvailles n'ont jamais fait long feu ! Donc on en invente d'autres en espérant que les précédentes seront oubliées !
As-tu lu ce petit texte Mila ? Il date de 1904...

Que la pédagogie se travestisse en muse, voire en commère, rien de mieux. Mais la question demeure de savoir si elle est vraiment une science, une science susceptible d être enseignée. J'ai peur que non. Une science se définit, d'ordinaire, par son objet, ses lois et ses méthodes. Des méthodes, il n'en manque pas. C'est bien un peu ce qui m'effraie. Faudra-t-il retenir les dix formes d'enseignement que distingue M. Braun, savant belge, en son cours de Méthodologie ? Sachez, peuples, que nous avons l'enseignement acroamatique, érotématique, catéchétique, socratique, euristique, répétitoire, examinatoire, analytique, synthétique et paralogique ! C'est beau, la science ! Un autre, M. Daguet, auteur suisse d'un Manuel de pédagogie, énumère les méthodes éducative rationnelle, pratique, progressive, synthétique, analytique, intensive, inventive, intuitive. Nous voilà rassurés (?) sur le nombre des méthodes, à défaut, de leur valeur. Mais les lois ? J'entends bien que ce ne seraient jamais que des lois expérimentales, fondées sur un certain nombre de cas particuliers. Encore, les sujets de ces observations sont si différents ! et les conditions de ces expériences tellement variables ! N'oublions pas non plus qu'en préparant des professeurs on ne veut point former des précepteurs. L'éducation d'un seul par un seul peut, à la rigueur, se faire théoriquement, d'après une série de règles idéales, pourvu qu'on ait préalablement étudié, par une analyse psychologique suffisante, les défauts, les qualités et les dispositions de l'élève unique auquel je suppose qu'on ait affaire. Que cet élève soit réel et vivant, comme les dauphins qu'instruisirent Bossuet et Fénelon, qu'il soit purement imaginaire, comme l'Émile de Jean-Jacques, on a commencé par le définir exactement. Dès lors, il est aisé de formuler des lois, même de les appliquer. Encore est-il juste d'observer que tous les vrais éducateurs, en décrivant leurs méthodes, ont pris soin de se réserver l'éventualité de modifications du caractère de l'élève, lesquelles amèneraient des transformations dans leur discipline. Réellement, je ne conçois de pédagogie théorique qu'appliquée à un seul individu à la fois ; en ce cas même, ce n'est plus de la science ; c'est de l'expérience.
http://www.bmlisieux.com/archives/pedago01.htm

https://www.neoprofs.org/t29005-la-pedagogie-a-l-ecole-normale-superieureun-excellent-texte-de-1904

milasaintanne a écrit:

C'est un cours de 6e et la première page énonce clairement les compétences du S3C évaluées.
Sinon, rien d'original, sinon que le support numérique fait que les élèves peuvent travailler en autonomie et le prof s'occuper des élèves les plus en difficulté.

Il ne me semble effectivement pas que le SCC rentre pour beaucoup dans l'élaboration du questionnaire proposé. Et le support informatique ne change pas tellement d'un manuel ancien, où tout est très guidé (ce que je trouve bien). Je le sais : j'ai passé trois jours à éplucher des vieux manuels de géographie !

milasaintanne a écrit:

Ruthven a écrit:"Les cartes heuristiques, c'est du décorum, une sorte de présentation différente du plan hiérarchisé (qu'on mette des puces, des chiffres romains ou une représentation spatiale, cela ne change pas grand chose à l'histoire)."

Si tu penses vraiment cela, c'est que tu n'as pas bien compris ce qu'était la démarche heuristique. C'est dommage.
Si tu en as l'envie, tu peux trouver plein de choses sur le net à ce sujet.

Je ne juge pas de la démarche heuristique, mais du résultat. Comme le dit Ruthven, ils ne diffèrent pas, pour ceux que j'ai vus, d'un plan avec parties et sous-parties. Leur organisation n'est pas explicative mais formelle : il s'agit de l'équivalent du plan à tiroir qu'on m'a si fermement interdit d'utiliser après le bac. Peut-être en trouverai-je un jour qui apporte vraiment quelque chose dans la compréhension.

(J'ajoute que j'adore les schémas pour moi-même. Je suis très "gestuel" . Mais je ne les donne ou les fais faire aux élèves que si je juge qu'ils sont abordables et suffisamment simples pour ne pas embrouiller les esprits à la mémoire de travail limitée de la majorité des élèves que j'ai. Mon schéma sur le romantisme, oui. Mon schéma sur les natures et fonctions, non.)

frankenstein a écrit:Molière n'aurait pas résisté à nous écrire une pièce sur les sciences de l'éducation !

SGANARELLE.- Hyperpaysagus, carta heuristica, competentia, potarinum, quipsa milus. Voilà justement, ce qui fait que votre fille est en difficulté.


JACQUELINE.- Ah que ça est bian dit, notte homme !


LUCAS.- Que n’ai-je la langue aussi bian pendue !


GÉRONTE.- On ne peut pas mieux raisonner sans doute. Il n’y a qu’une seule chose qui m’a choqué. C’est la place des compétences et des apprentissages. Il me semble que vous les placez autrement qu’ils ne sont.
SGANARELLE.- Oui, cela était, autrefois, ainsi ; mais nous avons changé tout cela, et nous faisons maintenant la pédagogie d’une méthode toute nouvelle.

Molière, Le pédagogue malgré lui.

:Lool:

V.Marchais a écrit:

frankenstein a écrit:Molière n'aurait pas résisté à nous écrire une pièce sur les sciences de l'éducation !

SGANARELLE.- Hyperpaysagus, carta heuristica, competentia, potarinum, quipsa milus. Voilà justement, ce qui fait que votre fille est en difficulté.


JACQUELINE.- Ah que ça est bian dit, notte homme !


LUCAS.- Que n’ai-je la langue aussi bian pendue !


GÉRONTE.- On ne peut pas mieux raisonner sans doute. Il n’y a qu’une seule chose qui m’a choqué. C’est la place des compétences et des apprentissages. Il me semble que vous les placez autrement qu’ils ne sont.
SGANARELLE.- Oui, cela était, autrefois, ainsi ; mais nous avons changé tout cela, et nous faisons maintenant la pédagogie d’une méthode toute nouvelle.

Molière, Le pédagogue malgré lui.

Bravo pour la progression du débat !

Au moins, ça fait rire. Ca manque un peu, non ?

Un peu d'humour n'est jamais nuisible, Mila

Mélu a écrit:Un peu d'humour n'est jamais nuisible, Mila

Quand j'avais cité Molière (il y a fort longtemps), je m'étais fait méchamment tacler. On n'est donc pas tous au même régime ?

doctor who a écrit:

Je ne juge pas de la démarche heuristique, mais du résultat. Comme le dit Ruthven, ils ne diffèrent pas, pour ceux que j'ai vus, d'un plan avec parties et sous-parties. Leur organisation n'est pas explicative mais formelle : il s'agit de l'équivalent du plan à tiroir qu'on m'a si fermement interdit d'utiliser après le bac. Peut-être en trouverai-je un jour qui apporte vraiment quelque chose dans la compréhension.

Mais dans un plan hiérarchisé, on met un connecteur logique devant chaque partie/ sous-partie/ sous sous-partie pour lier logiquement l'ensemble et marquer les liens entre les idées. [C'est d'ailleurs la croix et la bannière pour arriver à avoir des plans synoptiques et déductifs de la part des élèves].

Tu as cité Molière, Mila, pour comparer un membre précis (je ne sais plus qui) à monsieur Jourdain. C'était une attaque ad hominem. Véronique a juste pastiché une pièce en remplaçant les termes médicaux par des termes pédagos. L'effet produit n'est pas le même. Dans un cas, ça me choque, dans l'autre, ça me fait sourire.

Mais vraiment, j'attends de voir une carte heuristique qui marche !

Ruthven, c'est clair que cela manque d'articulation logique. Les flèches qui relient les différentes régions de la carte n'ont pas de valeur logique. Elles sont juste là pour montrer qu'il y a un rapport, indéterminé, avec le thème de la carte. C'est purement formel.

C'est ça, j'ai trouvé, au lieu d'"heuristiques", on n'a qu'à les appeler "cartes scolastiques"!

doctor who a écrit:Mais vraiment, j'attends de voir une carte heuristique qui marche !

Ruthven, c'est clair que cela manque d'articulation logique. Les flèches qui relient les différentes régions de la carte n'ont pas de valeur logique. Elles sont juste là pour montrer qu'il y a un rapport, indéterminé, avec le thème de la carte. C'est purement formel.

C'est ça, j'ai trouvé, au lieu d'"heuristiques", on n'a qu'à les appeler "cartes scolastiques"!

Cela marche comme un plan ; sur certaines j'ai vu un lien logique indiqué sur la flèche. C'est un type de fiche de synthèse comme un autre, pas de quoi se rouler par terre.

Cela ressemble un peu à une redécouverte de l'ars memoriae médiéval cette mise en espace des idées.

V.Marchais a écrit:Au moins, ça fait rire. Ca manque un peu, non ?

Oh que oui!

Heuristique, ça veut dire "recherche".
La forme visuelle permet de voir des liens entre des éléments qui n'en ont pas dans un document linéaire.
Un exemple dans une fiction : le héros de Regenesis réfléchit comme ça...
Un article sur le sujet : http://milasaintanne.wordpress.com/2010/08/11/heuristiquement-votre/

milasaintanne a écrit:
Quand j'avais cité Molière (il y a fort longtemps), je m'étais fait méchamment tacler. On n'est donc pas tous au même régime ?

Non, a un carré VIP pour les réacs avec petits fours faits maison et champagne. Ceux qui enseignent par compétences, en revanche, ont du jus d'orange premier prix à base de concentré et des chips Leader Price.

Mais on envisage de supprimer les chips.

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
Quand j'avais cité Molière (il y a fort longtemps), je m'étais fait méchamment tacler. On n'est donc pas tous au même régime ?

Non, a un carré VIP pour les réacs avec petits fours faits maison et champagne. Ceux qui enseignent par compétences, en revanche, ont du jus d'orange premier prix à base de concentré et des chips Leader Price.

Mais on envisage de supprimer les chips.

Ca tu vois, ça me fait rire, vraiment

Intéressant ton billet !

J'y trouve de la nuance, comme dans certaines de tes réparties ici. Faut dire que cela ne doit être facile de gérer toute seule face aux fauves.

D'accord pour exploiter les différentes conformations mentales des élèves, mais pas pour faire comprendre ce qu'ils ne peuvent pas comprendre de manière "linéaire". Le but est d'être de plus en plus à l'aise avec toutes les manières de penser et de les amalgamer. Le but est à mon avis qu'on ne puisse plus dire à un élève de fin de collège qu'il est visuel ou auditif.

Je trouve que tu caricatures en revanche l'école "traditionnelle" quand tu n' vois que linéarité et verbalisme. Dès le début du siècle, on faisait illustrer les cours par les élèves. Et la méthode d'apprentissage de la lecture Borel-Maisonny, pas franchement idéo-visuelle ou intégrative, associait phonème et gestes.

Ouais bon...Pour l'instant je préfère me définir comme "Hérétique hermétique" (aux sciences de l'Education ) ...Mais peut-être suis-je aussi un heuristique qui s'ignore ! :lol!:
Pour l'innovation pédagogique, je me souviens de la blague que nous avions élaborée, il y a quelques années avec un collègue.
Nous avions demandé un "stage d'école" sur la violence et les difficultés scolaires (la routine quoi...)
Le jour où nous devions avoir la réponse, une petite "farce" a germé dans notre esprit ! :diable: On va écrire, sur le tableau de la salle des maîtres, que le stage est accepté avec cet intitulé : "De l'enfant créateur à l'adulte remédiateur"... :Lool: (ça ne veut rien dire, mais ça faisait bien FUMIesque ! :malmaisbien: ). Eh bien, et je ne mens pas, il a fallu attendre le dixième collègue (un homme) pour entendre un début de réaction...
"Ah, c'est bien , on a le stage sur les élèves en difficulté, on va se reposer un peu...mais pourquoi faut-il qu'ils inventent des intitulés aussi pompeux ?..., j'ai l'impression que ça ne veut rien dire."

Je crois que je n'ai jamais autant ri intérieurement ! Tiens, MILA, fais l'expérience de soumission à l'autorité (avec une carotte non explicite ! :diable: ). Tu seras étonnée !

Mais sérieusement, on ne va pas se battre pour des schémas (quel que soit le nom qu'on leur donnera).

Ni dire que c'est quelque chose de révolutionnaire, ni dire que cela ne sert à rien du tout.

On n'a pas tous la même manière de se représenter les choses, c'est tout, et si certains sont plus à l'aise avec des schémas, y'a pas de raison de ne pas s'en servir en complément d'autre chose.

Je pense avec des schémas, comme dit trois pages plus haut, ce n'est pas une question d'être "ancien" ou "moderne" ou "pédago" ou je ne sais quoi. C'est juste que je ne fais pas exprès... donc il n'y a pas de raison de l'imposer à tous, ni de le discréditer non plus.
Cela dit, je dois bien reconnaître que c'est quelque chose que j'ai beaucoup utilisé avec mes élèves, parce que c'est plus naturel pour moi, et il semblerait que cela ne les ait pas traumatisé pour autant. Ni rendu plus intelligents, ni rendu plus bêtes. Ils ont combiné mon approche avec celle qu'ils ont eu avec leurs profs de l'année d'avant et de l'année d'après, voilà tout.





Sinon, Celeborn, y'a moyen d'avoir du jus d'orange T*opica*a avec des petits fours ?
On pourrait faire une sorte de grand apéro Socle géant ?

milasaintanne a écrit:
Je me rappelle avoir dit ici, il y a fort longtemps, que finalement, vous évaluiez les compétences sans le savoir. Effectivement, on peut ne pas changer grand chose finalement....

Par contre cet exemple modifie davantage le travail. http://www.college.clionautes.org/spip.php?article2196
Toutes les possibilités sont ouvertes.

Que d'items ! Les profs vont bien s'amuser à créer des tableaux devant la moindre question et le moindre exercice.

" tu sais placer la Mésopotamie sur une carte" (oui ? un peu ? non ?) etc.

Et puis, au final, elles servent à quoi toutes ces croix ? Est-ce vraiment lisible ? Et comment synthétiser tout ceci au final sans moyenne ( surtout en fin de trimestre) afin d'évaluer le niveau de l'élève et de ce qui est acquis ou non acquis dans tout ça ? Car j'imagine que pas mal d'items comme "placer la Mésopotamie sur une carte" ne réapparaitront plus souvent et étaient spécifiques à ce cours. Et est-ce parce qu'un élève l'a placé sur une carte lors d'un cours avec des documents sous les yeux ... qu'il saura placer la Mésopotamie sur une carte tout seul ?

On pourrait faire une sorte de grand apéro Socle géant ?

Tiens oui, ça réconcilierait tout le monde, ça.