Discussions sur le socle commun

milasaintanne a écrit:

Mélane a écrit: l'école est là pour leur enseigner des connaissances

Encore une vaste débat. Pour moi c'est une vision très réductrice du travail d'enseignant.

Moi je trouve au contraire que c'est ce qui fait la beauté, la noblesse, la grandeur du "métier". L'adjectif "réducteur" que vous employez est tout à fait surprenant, inquiétant même. Pourquoi avoir choisi d'être professeur si c'est pour renier la fonction même que la société vous assigne - à juste titre.

milasaintanne a écrit:

V.Marchais a écrit:la réussite d'un TRAVAIL à un moment donné.

Et que est l'intérêt d'évaluer cela ? à part prouver qu'ils savent faire quelque chose à un moment donné ?
C'est le "à un moment donné" qui me pose surtout question, tu l'auras compris, même si le mot "travail" me semble à moi extrêmement limité....

Je te l'ai dit, va voir ce qu'en dit cette major de promo (voir msg plus haut).

Oui, j'ai lu : c'est un texte classique, il y en a même qui en font des livres entiers, comme par exemple un Polytechnicien frais émoulu il y a quelques années, dont j'ai oublié le nom.
Ceux qui écrivent ce genre de témoignages, regrettant amèrement qu'on les ait transformés en bons petits soldats scolaires, alors qu'ils auraient sans doute pu exercer leur créativité plus tôt, ont tous un point commun : ils sont de brillants esprits avant tout et, dans leurs cas, je suis plutôt d'accord avec eux, car l'école ne fait que leur donner "à manger" des choses qu'ils auraient peut-être pu découvrir eux-mêmes, si on avait aiguillonné leur intelligence plus en amont.
Le problème, ce sont les conclusions que l'on tire de ce type de témoignages : tu sembles penser que le "développement personnel" de ces gens devrait être l'objectif de l'école, moi j'ai tendance à penser que ce qui pourrait marcher pour eux ne marcherait pas pour l'immense majorité des élèves, incapables d'autant d'esprit critique et de créativité que cette étudiante américaine (qui, au passage, n'a pas été si mal formée puisqu'elle est capable de pratiquer la critique du système dans lequel elle a évolué). En clair, je pense que ce sont des témoignages d'enfants gâtés, mais c'est vrai que cela plaît aux vilipendeurs de l'école castratrice...
J'extrais : "A tree can grow, but only if its roots are given a healthy foundation." Certes, ce sont les racines que nous construisons en donnant les connaissances.

Je trouve ta vision de l'éducation dangereuse : si tu te sens capable de juger de la créativité d'un enfant, ou de sa capacité à travailler en groupe, et de cocher des cases renseignant ces éventuelles aptitudes, je considère que tu es une mystificatrice très prétentieuse (trait de caractère que je retrouve chez tous les ayatollahs des pédagogies nouvelles avec lesquels j'ai pu m'entretenir ou que j'ai pu lire). Je ne sais pourquoi tes propos m'évoquent Orwell de plus en plus fréquemment.
Je préfère un prof qui me mette une sale note parce que je n'ai pas travaillé correctement ou parce que je n'ai pas bien compris tel énoncé à tel moment, plutôt que quelqu'un qui prétende juger ma personne : tu es horriblement totalitaire ! C'est sans doute pour cela que tu prétends imposer tes vues par la loi : le bâton n'est pas loin...

Enfin, je voudrais savoir dans quel monde tu vis : puisque les connaissances ne sont pas ta priorité, comment penses-tu que tes élèves souriants pourront s'en sortir dans le monde du travail, qui est très éloigné de la "compréhension" que tu leur témoignes apparemment ?
Je considère qu'à moins de changer radicalement la société (c'est un bel objectif mais pour l'instant, c'est plutôt elle qui change l'école), il faut préparer les gamins à s'y insérer : et figure-toi que ce ne sont pas croix cochées dans les cases "créatif", "sait lire un énoncé", ou "peut travailler avec d'autres" qui vont l'aider. Il leur faut les connaissances pour s'adapter à un monde très évolutif. En histoire, que tu enseignes, cela me paraît même complètement fondamental : avoir connaissance des soubresauts du passé permet souvent de juger le présent à l'aune de ce qui est déjà arrivé.
D'ailleurs, j'aimerais bien savoir ce que tu laisseras tes enfants faire comme choix, lorsque tu réfléchiras à leur avenir professionnel : des filières "épanouissantes" ou bien celles qui donnent les outils pour acquérir une place confortable dans la société actuelle ?

Pour Milasaintanne;
Justement, l'un des gros défauts de l'évaluation par compétences, c'est son caractère PEREMPTOIRE. On considère qu'une "compétence" est définitivement acquise ce qui est totalement absurde : toute "performance" intellectuelle ou physique varie, en majeure partie, en fonction de "l'entraînement". Un élève qui ne va plus lire durant qq mois sera moins"bon", un élève qui n'a pas travaillé ou appris sa leçon ne la saura pas etc.Mais on ne porte pas un jugement sur "l'être".
Au contraire, une note évalue une connaissance à un instant T, elle ne prétend pas mesurer ou indiquer si une connaissance est définitivement acquise ou non. Voilà un des aspects du SCC que je ne supporte et n'admets pas; c'est loin d'être le seul ! :diable:

milasaintanne a écrit:

V.Marchais a écrit:la réussite d'un TRAVAIL à un moment donné.

Et que est l'intérêt d'évaluer cela ?

Ah ben si, là c'est quand même fondamental : V. Marchais pointe la dérive grave qu'il y aurait à porter une appréciation sur une personne plutôt que de porter une appréciation sur ses actes, son travail.
A mon sens, on n'a pas à porter de jugement de valeur sur une personne, jamais. On peut commenter ou critiquer sa façon de faire, mais pas porter un jugement sur la personne elle-même. Là il y a quelque chose qui relève du mystère de chaque individu, et dans lequel on n'a pas le droit de s'immiscer. Jamais.
Nous-mêmes sommes évalués sur notre "manière de servir", mais pas sur notre personne.
Même les décisions de justice jugent des actes, y compris criminels, sans porter de jugement sur les personnes.

Je te l'ai dit, va voir ce qu'en dit cette major de promo (voir msg plus haut).

I can speak English, but actually, I'm a little bit lazy, so if somebody could translate, I would be grateful...

milasaintanne a écrit:

Mélane a écrit: l'école est là pour leur enseigner des connaissances

Encore une vaste débat. Pour moi c'est une vision très réductrice du travail d'enseignant.

C'est un débat qui traverse de très nombreux topics, y compris celui-ci.
Je pense qu'il y a plusieurs manières de l'aborder.

- Soit on prend les textes, rien que les textes, et alors là, c'est clair : il y a des textes officiels qui disent ce que doit être l'école, et d'autres qui fixent les "lettres de mission" de chaque corps de métier.
Pour les enseignants, outre les très célèbres "dix compétences", je suis tombée là-dessus il y a quelques jours :
http://rime.fonction-publique.gouv.fr/emploi-reference_enseignant-du-secondaire_92.html
(Fiche du "RIME", Répertoire interministériel des métiers de l'État).

- Soit on expose chacun son avis, et alors on peut discuter.
A titre personnel, étant enfant puis adolescente il y a bien longtemps, j'ai beaucoup attendu de l'école. J'y ai effectivement beaucoup appris. Mais jeune adulte, je me suis rendu compte que je n'avais pas appris ce dont j'avais besoin pour vivre, que je n'avais pas les clés, que je n'avais pas les codes, que je n'avais pas les choses indispensables qui me permettent de vivre en société. J'ai dû tout réapprendre, depuis le début.
Depuis, oui, j'ai la faiblesse de croire que les connaissances ne font pas tout, et que l'école n'est pas là "que" pour transmettre des connaissances et un "savoir". Le reste est beaucoup plus important, mais il fait moins consensus, et voilà pourquoi cela fait 35 pages qu'on débat.

milasaintanne a écrit:

V.Marchais a écrit:la réussite d'un TRAVAIL à un moment donné.

Et que est l'intérêt d'évaluer cela ? à part prouver qu'ils savent faire quelque chose à un moment donné ?
C'est le "à un moment donné" qui me pose surtout question, tu l'auras compris, même si le mot "travail" me semble à moi extrêmement limité....

L'intérêt d'évaluer un travail réalisé à un moment M ? Montrer à l'élève ses progrès - ou, le cas échéant, l'avertir que quelque chose ne va pas et pointer problèmes et solutions. Constater avec lui, quand il réussit de manière répétée dans le temps, que les connaissances sont acquises - même l'évaluation par compétence reconnaît cela.

Pour le reste, tu te contredis singulièrement, accusant d'abord l'enseignement traditionnel d' "évaluer l'élève" puis de n'évaluer que le travail, ce qui serait limité selon toi.

Ce mélange perpétuel d'affirmations douteuses et de contradictions ne plaide pas en faveur des compétences.

doctor who a écrit:Il ne me semblait pas avoir parlé des modalités d'évaluation des élèves, Mila.

Je mettais en avant le fait que la massification évoquée pour justifier les changements de pédagogie des années 60 (dans le système scolaire officiel. Ailleurs, ça commence plus tôt) était largement surévalué et que l'élitisme qu'on prête à l'école publique du début du siècle est un mythe, ou du moins une exagération.

Quant à l'orthographe, s'il s'agit de l'orthographe grammaticale et de la syntaxe, je pense qu'il s'agit d'un critère d'évaluation tout à fait valide. Ce que savaient bien les fondateurs de l'école publique et un bon nombre d'instituteurs de l'époque. De même pour l'expression française. Cette dernière est une activité globale qui mobilise bien des connaissances et des "savoir-faire".

Pour ce qui est de l'évaluation du travail ou de l'élève, on ne peut pas évaluer le premier sans dire son mot sur le second. Et si l'évaluation de l'élève lui-même, en tant qu'objet terminal de notre attention de pédagogue, permettait vraiment d'ajuster son enseignement et d'éveiller curiosité, créativité et collaboration, tout le monde sauterait dessus et il n'y aurait pas de débat.

Le problème est qu'il est naïf de croire que l'élève peut se transformer en étant attentif à lui-même, en premier lieu et de façon immédiate. La praxis modifie l'homme, si celui-ci s'applique à modifier sa praxis. Donc, vive l'évaluation des productions !

+1

L'enfant n'est pas prédéterminé à sa naissance, avec sa créativité, et ses émotions : c'est par l'instruction qu'il se forge partiellement, d'où l'absurdité de faire passer au premier plan le développement personnel à l'école.

De toute façon, tant que du côté anti-pédago, ils se caricatureront en répétant "Connaissances, connaissances, connaissances" en sautant sur nos estrades comme des cabris, ils s'exposeront à ce qu'on leur rétorque que cela ne suffit pas.

Qui, dans l'histoire de la pensée, a affirmé qu'il suffisait d'apprendre des connaissances pour devenir un homme maître de toutes ses potentialités ?

doctor who a écrit:Qui, dans l'histoire de la pensée, a affirmé qu'il suffisait d'apprendre des connaissances pour devenir un homme maître de toutes ses potentialités ?

+ 1

Gryphe a écrit:
A titre personnel, étant enfant puis adolescente il y a bien longtemps, j'ai beaucoup attendu de l'école. J'y ai effectivement beaucoup appris. Mais jeune adulte, je me suis rendu compte que je n'avais pas appris ce dont j'avais besoin pour vivre, que je n'avais pas les clés, que je n'avais pas les codes, que je n'avais pas les choses indispensables qui me permettent de vivre en société. J'ai dû tout réapprendre, depuis le début.
Depuis, oui, j'ai la faiblesse de croire que les connaissances ne font pas tout, et que l'école n'est pas là "que" pour transmettre des connaissances et un "savoir". Le reste est beaucoup plus important

De quel reste s'agit-il ? Es-tu sûre qu'il ressortisse réellement de l'école ? N'assistons-nous pas à une autre dérive qui est de tout faire porter à l'école, au point de rendre sa mission impossible, y compris et surtout sa mission première, qui est de transmettre les connaissances que les familles ne peuvent pas transmettre ?

doctor who a écrit:De toute façon, tant que du côté anti-pédago, on se caricaturera en répétant "Connaissances, connaissances, connaissances" en sautant sur nos estrades comme des cabris, ils s'exposeront à ce qu'on leur rétorque que cela ne suffit pas.

Qui, dans l'histoire de la pensée, a affirmé qu'il suffisait d'apprendre des connaissances pour devenir un homme maître de toutes ses potentialités ?

De toute évidence, par pragmatisme, nous pratiquons tous un mélange d'enseignement de connaissances et de tentative de transmission d'un esprit critique, afin justement de développer la part créative de certains.

Je crois que le pb des apôtres des pédagogies nouvelles est leur croyance en un dogme, celui que l'école doit devenir principalement un lieu d'éducation, et pas d'abord un lieu d'instruction, et leur volonté d'imposer ce dogme à chacun : c'est cela qui me radicalise fréquemment.

Sans parler de leur côté "Au pays de Candy" : tous les enfants ont un potentiel à développer, slogan plus Acadomia que prgamatique.

doctor who a écrit:De toute façon, tant que du côté anti-pédago, on se caricaturera en répétant "Connaissances, connaissances, connaissances" en sautant sur nos estrades comme des cabris, ils s'exposeront à ce qu'on leur rétorque que cela ne suffit pas.

Qui, dans l'histoire de la pensée, a affirmé qu'il suffisait d'apprendre des connaissances pour devenir un homme maître de toutes ses potentialités ?

Ah, là je suis entièrement d'accord. Ce qui ne signifie absolument pas que ce sont les "compétences" qui doivent primer ! Sinon,ben, on fait un test de QI à 6 ans et on est fixé...

doctor who a écrit:De toute façon, tant que du côté anti-pédago, on se caricaturera en répétant "Connaissances, connaissances, connaissances" en sautant sur nos estrades comme des cabris, ils s'exposeront à ce qu'on leur rétorque que cela ne suffit pas.

Qui, dans l'histoire de la pensée, a affirmé qu'il suffisait d'apprendre des connaissances pour devenir un homme maître de toutes ses potentialités ?

Je n'ai pas l'impression d'être caricaturale quand je pense et je dis que le rôle d'un professeur est de transmettre des connaissances ! Cela ne revient pas à dire qu'il suffit d'avoir des connaissances pour "devenir un homme maître de toutes ses potentialités". Tu fais là un raccourci qui est justement celui des pédagos et qui est tout simplement insupportable.

Qu'on le veuille ou non, l'école est là pour transmettre des savoirs - elle peut le faire plus ou moins bien et actuellement elle le fait mal, d'où les cris de douleur des "anti-pédagos". Après, il y a les connaissances académiques, les connaissances manuelles/pratiques/techniques, le savoir abstrait et le savoir concret. Mais ça reste du savoir.

L'école n'a pas à former la personne humaine sous tous ses aspects et on peut se réaliser bien autrement qu'à l'école. Mais pourquoi vouloir à tout prix obliger l'école à se diluer dans ce qui n'est pas elle ? Les activités extra-scolaires, la vie en famille et en société sont bien là pour nous apprendre le reste !

doctor who a écrit:De toute façon, tant que du côté anti-pédago, on se caricaturera en répétant "Connaissances, connaissances, connaissances" en sautant sur nos estrades comme des cabris, ils s'exposeront à ce qu'on leur rétorque que cela ne suffit pas.

Qui, dans l'histoire de la pensée, a affirmé qu'il suffisait d'apprendre des connaissances pour devenir un homme maître de toutes ses potentialités ?

Personne, et aujourd'hui non plus, je pense. Mais il s'agit de ne pas confondre les moyens et la fin. Depuis Rabelais au moins, l'étude est ce qui permet de développer non seulement les connaissances, mais le raisonnement, l'esprit critique et la sensibilité. Seulement, Pantagruel ne se méprend pas, pas plus que nous quand nous faisons étudier des textes pour connaître ces textes, leur auteur, le style et la portée de celui-ci. Nous nous plaçons du point de vue des connaissances, et c'est en se frottant aux textes, texte après texte, que l'élève développe sa sensibilité littéraire. Déclarer d'emblée que nous voudrions développer la sensibilité des élèves serait un non-sens qui ne pourrait conduire qu'à des régressions pédagogiques inédites en proposant les textes non à l'étude mais à l'admiration du public, comme on le faisait au XVIIe siècle. Les connaissances ne sont pas la fin, mais elles sont le seul moyen rationnel de développer le logos et tout ce qui en dépend - y compris la pensée symbolique et l'imaginaire.

Ce qui m'agace ou plutôt qui m'horrifie , c'est le fait d'évaluer (ou de mesurer) des "compétences" comme on le ferait pour évaluer les différentes étapes de fabrication d'un produit ou d'un travail à la chaîne.
Personnellement, je continue à apprendre tous les jours, j'écoute et j'analyse (en aiguisant mes impressions et en recontextualisant) de la musique quotidiennement. Je change d'avis même (en "rentrant" dans la sensibilité du compositeur et son époque). Je découvre, je me trompe, j'apprends, je répète et je me forge (sans que ce soit l'objectif) une "sensibilité artistique" (je trouve ces termes pompeux mais bon...). Heureusement que c'est encore envisageable, que deviendrait l'humanité sans ces possibilités ?

C'est bien ce que je disais sur un autre fil. Je ne vois pas comment on peut évaluer, pire, "valider", tout ce qui relève de la PERSONNE, avec honnêteté et discernement.

en effet:vous vous voyez dire à un élève :tu es incompétent?
Pour le coup c'est bien plus violent qu'une note insuffisante!

iphigénie a écrit:en effet:vous vous voyez dire à un élève :tu es incompétent?
Pour le coup c'est bien plus violent qu'une note insuffisante!

Non, justement, je me vois tous les jours dire à un élève : je vais t'aider à acquérir ces compétences.

oui,et même:et c'est sûr que tu vas les avoir:le cercle est bouclé.

Gryphe a écrit:[
- Soit on expose chacun son avis, et alors on peut discuter.
A titre personnel, étant enfant puis adolescente il y a bien longtemps, j'ai beaucoup attendu de l'école. J'y ai effectivement beaucoup appris. Mais jeune adulte, je me suis rendu compte que je n'avais pas appris ce dont j'avais besoin pour vivre, que je n'avais pas les clés, que je n'avais pas les codes, que je n'avais pas les choses indispensables qui me permettent de vivre en société. J'ai dû tout réapprendre, depuis le début.
Depuis, oui, j'ai la faiblesse de croire que les connaissances ne font pas tout, et que l'école n'est pas là "que" pour transmettre des connaissances et un "savoir". Le reste est beaucoup plus important, mais il fait moins consensus, et voilà pourquoi cela fait 35 pages qu'on débat.

Merci.....
(Ca change de la volée d'insultes que je viens de prendre dans un message précédent. Par quelqu'un qui ne lit que ce qu'il veut de ce que j'écris).

milasaintanne a écrit:

iphigénie a écrit:en effet:vous vous voyez dire à un élève :tu es incompétent?
Pour le coup c'est bien plus violent qu'une note insuffisante!

Non, justement, je me vois tous les jours dire à un élève : je vais t'aider à acquérir ces compétences.

Et s'il n'y arrive pas ? Il se sent plus bas que terre. Alors qu'un devoir raté, ben c'est un devoir raté, et on passe à autre chose. Quand je rends un devoir, je fais toujours bien sentir à mes élèves que je ne les juge pas en tant que personnes, même s'ils l'ont raté. Ce n'est pas "grave" au sens où je sais très bien qu'ils peuvent réussir leur vie et devenir des gens bien même s'ils n'arrivent pas à faire un commentaire de texte !!

milasaintanne a écrit:

(Ca change de la volée d'insultes que je viens de prendre dans un message précédent. ).

Dans ce fil ?

milasaintanne a écrit:

iphigénie a écrit:en effet:vous vous voyez dire à un élève :tu es incompétent?
Pour le coup c'est bien plus violent qu'une note insuffisante!

Non, justement, je me vois tous les jours dire à un élève : je vais t'aider à acquérir ces compétences.

Aider à les acquérir, peut-être, pas les évaluer ou les valider (je parle de ce qui relève de la PERSONNE).

Igniatius a écrit:
D'ailleurs, j'aimerais bien savoir ce que tu laisseras tes enfants faire comme choix, lorsque tu réfléchiras à leur avenir professionnel : des filières "épanouissantes" ou bien celles qui donnent les outils pour acquérir une place confortable dans la société actuelle ?

je te rassure..... Ma fille est en lycée, elle fait ce qu'elle aime faire (des langues et du sport) et vise un post bac dans un lycée agricole.... comme quoi, tu vois.... elle ne fait pas une section scientifique et n'a pas de cours particuliers. Elle est dans son lycée de secteur, même si je trouve que parfois ses profs ne sont pas ceux que j'aimerais qu'elle ait.

Ruthven a écrit:

milasaintanne a écrit:

(Ca change de la volée d'insultes que je viens de prendre dans un message précédent. ).

Dans ce fil ?

Comment dois-je prendre ces lignes ?

Je trouve ta vision de l'éducation dangereuse : si tu te sens capable de juger de la créativité d'un enfant, ou de sa capacité à travailler en groupe, et de cocher des cases renseignant ces éventuelles aptitudes, je considère que tu es une mystificatrice très prétentieuse (trait de caractère que je retrouve chez tous les ayatollahs des pédagogies nouvelles avec lesquels j'ai pu m'entretenir ou que j'ai pu lire). Je ne sais pourquoi tes propos m'évoquent Orwell de plus en plus fréquemment.
Je préfère un prof qui me mette une sale note parce que je n'ai pas travaillé correctement ou parce que je n'ai pas bien compris tel énoncé à tel moment, plutôt que quelqu'un qui prétende juger ma personne : tu es horriblement totalitaire ! C'est sans doute pour cela que tu prétends imposer tes vues par la loi : le bâton n'est pas loin...

Fantômette a écrit:

milasaintanne a écrit:

iphigénie a écrit:en effet:vous vous voyez dire à un élève :tu es incompétent?
Pour le coup c'est bien plus violent qu'une note insuffisante!

Non, justement, je me vois tous les jours dire à un élève : je vais t'aider à acquérir ces compétences.

Aider à les acquérir, peut-être, pas les évaluer ou les valider (je parle de ce qui relève de la PERSONNE).

Alors on est d'accord
Je n'ai jamais dit que je l'évaluais en tant que personne.....

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Oui. Obtenu avec au moins 12 de moyenne...

J'ai l'impression à vous lire que la valeur des gens de mesurent à leur niveau d'orthographe et d'expression française à leurs 18 ans.... Ca m'inquiète un peu...

Je ne suis pas responsable du règlement du Bac de naguère, qui conférait le diplôme à 12 et non à 10 de moyenne.
Par ailleurs, je n'ai pas compris votre propos. L'orthographe proprement dite ne me préoccupe pas plus que cela, en revanche l'impossibilité pour un grand adolescent d'exprimer ce qu'il juge important me cause du souci, en effet. Souci que je refuse de masquer sous la pratique d'activités pour faire diversion.