Discussions sur le socle commun

iphigénie a écrit:Tout ça fait quand même une bien grosse usine à gaz pour ne réformer que l'évaluation,alors que le problème c'est quand même le contenu.

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Et à mon avis, c'est là qu'est l'entourloupe, dans l'articulation entre le mode d'évaluation et le contenu d'enseignement. Avec ce mode d'évaluation, avance masqué un apauvrissement du contenu qu'il sera facile d'imposer quand on n'évaluera plus que des compétences - qui se caractérisent essentiellement par une décontextualisation. C'est le point d'aboutissement d'une logique qui sépare la méthode de son contenu (les fameux cours bidon de méthodologie ou les cours pour apprendre à apprendre, la navrante formation transversale en IUFM), qui pense le personnel comme des ressources interchangeables (dans l'enseignement, on pense pouvoir mettre n'importe qui à n'importe quel moment devant les élèves indépendamment de la relation éducative qui suppose un ancrage affectif). On est dans un modèle du déracinement. J'ai un collègue qui a essayé de montrer que la logique à l'oeuvre dans les compétences reposait in fine sur un processus de désubjectivisation dans la mesure où l'individu se réduit à des fonctions. A. del Rey parle à juste titre de déterritorialisation.

iphigénie a écrit:Tout ça fait quand même une bien grosse usine à gaz pour ne réformer que l'évaluation,alors que le problème c'est quand même le contenu(et le marché du travail)....

Tu l'as dit ! Pour moi, tout ce "bricolage" pour "montrer" que les enseignants s'investissent pour les élèves (parce qu'on en est arrivé à ce point, s'il y a de l'échec c'est de leur faute, ils ne s'investissent pas les profs), c'est une énorme supercherie et, comme répété plusieurs fois, une grosse usine à gaz. On a bien autre chose à faire qu'à découper ou segmenter des savoirs en multiples compétences, construisons de vrais et solides savoirs, ce sera déjà très bien !
Puis, répétons-le, au primaire ça fait 20 ans que d'innombrables livrets se sont multipliés avec ce mélange de notes, de lettres , de croix, de couleurs...Vous avez vu le résultat ?
Dernier point, même pour les évaluations nationales de CM2, qui durent une semaine, l'ensemble des "compétences" n'est pas évalué (loin de là); plus drôle, nos technocrates reviennent aux compétences "disciplinaires" (Français/ Maths), preuve qu'ils sont bien incapables d'appliquer les prinicipes du SCC ! Et, bien entendu, on retiendra le pourcentage de réussite en maths et en français, pourcentage qui correspond exactement à ...une note globale !
Vous trouvez ça drôle ?

Spoiler:

mon mari a ami qui a été maire d'une petite ville et qui lui a raconté que le meilleur moyen de faire passer un vote au conseil c'est d'occuper d'abord les esprits en proposant de changer le nom d'une rue.Les débats font alors rage et ensuite quand ça se calme le reste passe comme lettre à la poste:je me demande si ce n'est pas,en gros ,la technique à l'EN:pendant qu'on parle de socle et d'évaluation,on laisse de côté les suppressions massives et les vrais problèmes majeurs.....

Justement, ce qui manque dans les compétences évaluées, ce sont les "fondamentaux". Réformer le collège ne peut aller que dans ce sens. Les compétences validées en fin de 3ème ne montrent pas un élève capable d'écrire correctement. C'est ce qui me gêne le plus.
Or, que réclament les employeurs ? Qu'entend-on décrier partout ? L'orthographe et l'expression catastrophique des lycéens et étudiants. Lorsque je suis allée voir des élèves de 3ème en stage, la première remarque que j'ai entendue c'est "je ne sais pas ce que vous faites en français, mais il/elle fait des fautes à tous les mots". Ca fait plaisir...

bellaciao a écrit:Justement, ce qui manque dans les compétences évaluées, ce sont les "fondamentaux". Réformer le collège ne peut aller que dans ce sens. Les compétences validées en fin de 3ème ne montrent pas un élève capable d'écrire correctement. C'est ce qui me gêne le plus.
Or, que réclament les employeurs ? Qu'entend-on décrier partout ? L'orthographe et l'expression catastrophique des lycéens et étudiants. Lorsque je suis allée voir des élèves de 3ème en stage, la première remarque que j'ai entendue c'est "je ne sais pas ce que vous faites en français, mais il/elle fait des fautes à tous les mots". Ca fait plaisir...

Tout à fait d'accord ! C'est bien pour ça que ce livret n'est absolument pas "une preuve de compétences acquises" ! Qui peut seulement penser, hormis quelques illuminés (ées), qu'un employeur va se fier à ce truc "rempli de croix et illisible" pour recruter un jeune sorti du système (il n'aura pas plus de qualification et ne maîtrisera pas plus les fondamentaux, bien au contraire !)

Or, que réclament les employeurs ? Qu'entend-on décrier partout ? L'orthographe et l'expression catastrophique des lycéens et étudiants.

C'est effectivement le problème majeur en ce moment. Orthographe, expression, vocabulaire (sortis de grand petit beau moche gentil, les adjectifs n'existent plus spontanément).
Et à mon sens, socle ou pas, c'est par le contenu des cours qu'on remédiera à ces gros problèmes, non par l'évaluation.

iphigénie a écrit:mon mari a ami qui a été maire d'une petite ville et qui lui a raconté que le meilleur moyen de faire passer un vote au conseil c'est d'occuper d'abord les esprits en proposant de changer le nom d'une rue.Les débats font alors rage et ensuite quand ça se calme le reste passe comme lettre à la poste:je me demande si ce n'est pas,en gros ,la technique à l'EN:pendant qu'on parle de socle et d'évaluation,on laisse de côté les suppressions massives et les vrais problèmes majeurs.....

je ne crois pas que le socle soit anodin, au contraire: il s'agit d'une baisse des exigences en terme de savoirs, et une conception de l'école exclusivement subordonnée à l'employabilité...c'est la mission même de l'école et ses exigences qui sont en jeu.

oui,de ce point de vue là tu as raison,mais je trouve qu'on vit actuellement une agitation extrême et dans tous les sens dans l'EN(socle,rythmes scolaires,remise en cause des vacances,et du temps de travail,réforme du lycée,réforme de la formation etc)qui donne l'impression d'un navire fou où jamais on ne parle des finalités mais toujours des manières;on s'agite plus qu'on ne réfléchit sérieusement au seul problème essentiel de l'école,la transmission des connaissances.On parle de :où quand qui comment mais jamais de :quoi et pourquoi.

En tout cas, je vais à nouveau jouer l'ancien (ne) combattant (e), mais il nous est arrivé, à mes collègues et moi, de boycotter purement et simplement les évaluations de seconde. Cela représentait une perte sèche d'heures durant lesquelles on aurait pu instruire, la correction était fastidieuse, les consignes souvent illogiques, la saisie source d'erreurs, et on en apprenait moins sur le niveau des élèves que ce qu'une simple rédaction, ou un simple contrôle nous avait déjà montré.
Cela n'a eu aucune répercussion, et peu après, ces évaluations ont pris fin. J'ignore si on les a rétablies ensuite.

Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Petit rappel : en 1962, 55% des élèves accédaient au secondaire, et le chiffre augmente régulièrement depuis le début du siècle. La démocratisation était en marche !

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gemshorn a écrit:

doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Petit rappel : en 1962, 55% des élèves accédaient au secondaire, et le chiffre augmente régulièrement depuis le début du siècle. La démocratisation était en marche !

Oui, mais les 45% qui n'accédaient pas au secondaire sortaient de l'école primaire en sachant lire, écrire, compter sans faire les fautes que des élèves de terminale actuels font en nombre. Je n'appelle pas ça de la démocratisation mais de la massification inefficace, ou tout juste efficace pour aligner le niveau sur les plus médiocres en dénigrant le savoir et en transformant les bons élèves en bouffons du point de vue des autres. Bof, hein.

Mais je n'étais pas du tout ironique ! La démocratisation était vraiment en marche !

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doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Oui. Obtenu avec au moins 12 de moyenne...

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Oui. Obtenu avec au moins 12 de moyenne...

J'ai l'impression à vous lire que la valeur des gens de mesurent à leur niveau d'orthographe et d'expression française à leurs 18 ans.... Ca m'inquiète un peu...

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Oui. Obtenu avec au moins 12 de moyenne...

J'ai l'impression à vous lire que la valeur des gens de mesurent à leur niveau d'orthographe et d'expression française à leurs 18 ans.... Ca m'inquiète un peu...

:shock:

mais l'éducation nationale n'est pas là pour évaluer la valeur des gens, elle est là pour apprendre à lire, écrire, compter, à savoir apporter un regard critique sur des informations grâce à l'acquisition d'un bagage de connaissances engrangées pendant des années de scolarité.

Personne n'a à m'évaluer gentille, de bonne volonté, ou quoi que ce soit d'ordre personnel, moral, lié à mon caractère. Sauf si ça m'empêche totalement de me sociabiliser.

Marie Laetitia a écrit:

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Oui. Obtenu avec au moins 12 de moyenne...

J'ai l'impression à vous lire que la valeur des gens de mesurent à leur niveau d'orthographe et d'expression française à leurs 18 ans.... Ca m'inquiète un peu...

:shock:

mais l'éducation nationale n'est pas là pour évaluer la valeur des gens, elle est là pour apprendre à lire, écrire, compter, à savoir apporter un regard critique sur des informations grâce à l'acquisition d'un bagage de connaissances engrangées pendant des années de scolarité.

Personne n'a à m'évaluer gentille, de bonne volonté, ou quoi que ce soit d'ordre personnel, moral, lié à mon caractère. Sauf si ça m'empêche totalement de me sociabiliser.

Oui, comme tu le dis "sauf si".
Et quand tu mets des notes, tu évalues la valeur de tes élèves dans ta matière (orthographe)... pas leur créativité, leur capacité à s'inclure dans des projets, leur compréhension du monde qui les entoure, leur curiosité. C'est à dire tout ce qui va les aider dans leur vie d'être humain libre et capable de faire des choix personnels.
Je reste persuadée que ces compétences là doivent aussi être développées à l'école !

Et apparemment, je ne suis pas la seule : http://americaviaerica.blogspot.com/2010/07/coxsackie-athens-valedictorian-speech.html
C'est le discours de fin d'année d'une major de promo.

milasaintanne a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Oui. Obtenu avec au moins 12 de moyenne...

J'ai l'impression à vous lire que la valeur des gens de mesurent à leur niveau d'orthographe et d'expression française à leurs 18 ans.... Ca m'inquiète un peu...

:shock:

mais l'éducation nationale n'est pas là pour évaluer la valeur des gens, elle est là pour apprendre à lire, écrire, compter, à savoir apporter un regard critique sur des informations grâce à l'acquisition d'un bagage de connaissances engrangées pendant des années de scolarité.

Personne n'a à m'évaluer gentille, de bonne volonté, ou quoi que ce soit d'ordre personnel, moral, lié à mon caractère. Sauf si ça m'empêche totalement de me sociabiliser.

Oui, comme tu le dis "sauf si".
Et quand tu mets des notes, tu évalues la valeur de tes élèves dans ta matière (orthographe)... pas leur créativité, leur capacité à s'inclure dans des projets, leur compréhension du monde qui les entoure, leur curiosité. C'est à dire tout ce qui va les aider dans leur vie d'être humain libre et capable de faire des choix personnels.
Je reste persuadée que ces compétences là doivent aussi être développées à l'école !

Et apparemment, je ne suis pas la seule : http://americaviaerica.blogspot.com/2010/07/coxsackie-athens-valedictorian-speech.html
C'est le discours de fin d'année d'une major de promo.

tu n'as pas compris mon propos. Ce qui est fondamental ce sont les connaissances comme le Français, les mathématiques, l'histoire, la biologie, les langues. Je n'ai à prendre en compte leur personnalité QUE quand elle perturbe totalement l'apprentissage de ces connaissances. Le reste NE ME REGARDE PAS. Je ne suis pas leur mère ni leur conscience.

Marie Laetitia a écrit:tu n'as pas compris. Ce qui est fondamental ce sont les connaissances comme le Français, les mathématiques, l'histoire, la biologie, les langues. Je n'ai à prendre en compte leur personnalité QUE quand elle perturbe totalement l'apprentissage de ces connaissances. Le reste NE ME REGARDE PAS. Je ne suis pas leur mère ni leur conscience.

Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question de compréhension, mais d'une question de conception de ce que doit être l'éducation, et partant, l'Éducation nationale.
Il y a plusieurs conceptions possibles, mais qui ne sont pas toutes "compatibles" entre elles.
Le problème, c'est qu'il faut faire des choix, et qu'il y a des choix qui sont parfois déchirants à faire.

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Le bac à 25% : peut-être, mais quel bac !

Oui. Obtenu avec au moins 12 de moyenne...

J'ai l'impression à vous lire que la valeur des gens de mesurent à leur niveau d'orthographe et d'expression française à leurs 18 ans.... Ca m'inquiète un peu...

Certainement pas, mais l'école est là pour leur enseigner des connaissances et doit les évaluer par rapport à ces connaissances - car c'est à travers ces connaissances élémentaires et académiques que l'école espère en faire des adultes émancipés et responsables. On n'est pas chez les scouts !!!!

milasaintanne a écrit:
Et quand tu mets des notes, tu évalues la valeur de tes élèves dans ta matière (orthographe)...

Je m'inscris totalement en faux contre cette affirmation. Je n'évalue justement pas "la valeur de mes élèves" mais la réussite d'un TRAVAIL à un moment donné.
C'est avec les compétences, justement, que ça dérape et que l'on passe de l'évaluation normale du TRAVAIL à celle, très discutable et bien moins légitime, de la PERSONNE.

V.Marchais a écrit:la réussite d'un TRAVAIL à un moment donné.

Et que est l'intérêt d'évaluer cela ? à part prouver qu'ils savent faire quelque chose à un moment donné ?
C'est le "à un moment donné" qui me pose surtout question, tu l'auras compris, même si le mot "travail" me semble à moi extrêmement limité....

Je te l'ai dit, va voir ce qu'en dit cette major de promo (voir msg plus haut).

Mélane a écrit: l'école est là pour leur enseigner des connaissances

Encore une vaste débat. Pour moi c'est une vision très réductrice du travail d'enseignant.

milasaintanne a écrit:

Mélane a écrit: l'école est là pour leur enseigner des connaissances

Encore une vaste débat. Pour moi c'est une vision très réductrice du travail d'enseignant.

"Enseigner" ne peut pas être une vision réductrice du travail d'enseignant. Rendez leur sens aux mots !

Ce que vous voulez dire, si je ne me trompe (mais détrompez-moi si c'est le cas), c'est que pour vous les personnes qui prennent en charge des élèves dans des établissements scolaires ne devraient pas seulement être enseignants mais aussi formateurs et éducateurs (voire plus). C'est déjà le cas dans les faits, et ce n'est pas pour autant forcément une bonne chose.

Ne vous méprenez pas sur mon propos : je ne dis pas qu'il faudrait ôter jusqu'à la moindre miette du côté "éducation" à notre métier. Mais faire passer cette composante au premier plan et lui donner la priorité sur le reste, cela ne peut convenir (dans ma vison de ce qu'est l'enseignement) et serait pour le coup très réducteur.

Comme le dit Gryphe (et je le rejoins tout à fait) : il s'agit

d'une question de conception de ce que doit être l'éducation, et partant, l'Éducation nationale.
Il y a plusieurs conceptions possibles, mais qui ne sont pas toutes "compatibles" entre elles.
Le problème, c'est qu'il faut faire des choix, et qu'il y a des choix qui sont parfois déchirants à faire.

Il ne me semblait pas avoir parlé des modalités d'évaluation des élèves, Mila.

Je mettais en avant le fait que la massification évoquée pour justifier les changements de pédagogie des années 60 (dans le système scolaire officiel. Ailleurs, ça commence plus tôt) était largement surévalué et que l'élitisme qu'on prête à l'école publique du début du siècle est un mythe, ou du moins une exagération.

Quant à l'orthographe, s'il s'agit de l'orthographe grammaticale et de la syntaxe, je pense qu'il s'agit d'un critère d'évaluation tout à fait valide. Ce que savaient bien les fondateurs de l'école publique et un bon nombre d'instituteurs de l'époque. De même pour l'expression française. Cette dernière est une activité globale qui mobilise bien des connaissances et des "savoir-faire".

Pour ce qui est de l'évaluation du travail ou de l'élève, on ne peut pas évaluer le premier sans dire son mot sur le second. Et si l'évaluation de l'élève lui-même, en tant qu'objet terminal de notre attention de pédagogue, permettait vraiment d'ajuster son enseignement et d'éveiller curiosité, créativité et collaboration, tout le monde sauterait dessus et il n'y aurait pas de débat.

Le problème est qu'il est naïf de croire que l'élève peut se transformer en étant attentif à lui-même, en premier lieu et de façon immédiate. La praxis modifie l'homme, si celui-ci s'applique à modifier sa praxis. Donc, vive l'évaluation des productions !

milasaintanne a écrit:

Mélane a écrit: l'école est là pour leur enseigner des connaissances

Encore une vaste débat. Pour moi c'est une vision très réductrice du travail d'enseignant.

Moi je trouve au contraire que c'est ce qui fait la beauté, la noblesse, la grandeur du "métier". L'adjectif "réducteur" que vous employez est tout à fait surprenant, inquiétant même. Pourquoi avoir choisi d'être professeur si c'est pour renier la fonction même que la société vous assigne - à juste titre.