Discussions sur le socle commun

Serge a écrit:C'est n'évaluer que par compétences qui me poserait souci. Mais surtout laisser penser que hors évaluation par compétences point de salut. Et laisser penser que cette révolution -qui n'en est pas une finalement- va pouvoir tout améliorer ( comment expliques-tu cette contradiction dans le discours : "c'est finalement tout pareil" et "ça va tout révolutionner et les rendre meilleurs"? :shock: ) alors qu'on s'approche dans bien des cas du cache misère qu'on observe dans les consignes d'évaluation du brevet. Un élève, qu'il soit de niveau 10 ou de niveau 17, verra sa compétence validée de la même manière. A quoi bon exceller ?

Ils auront des compétences validées, voire toutes, mais écriront-ils forcément mieux parce qu'on a pris en compte que "Toto parle bien avec sa mère" puis qu'il y a "plus de 10 lignes" ? L'idée du style, du goût du vocabulaire, etc. était déjà presque balayé ... avec un système de socle basique à valider ( et qui doit être donné à tous ) et le tout sans notes, je crains que même des copies sans aucun intérêt s'en sortent bien et que l'absence d'enjeu et de notes ne soient pas des plus stimulants pour travailler ( mais aussi se voir valoriser ) et pour se donner des repères.

Et pourtant je suis dans un collège que j'adore, avec des élèves très fainéants mais corrects .... et qui sont horrifiés à l'idée qu'on puissent à nouveau les évaluer par compétences comme en primaire ..

Comment l'expliquer aussi, alors qu'ils en reviennent justement de l'évaluation uniquement par compétences ?

Chocolat a écrit:
C'est la généralisation de l'expérimentation qui pose problème, ainsi que l'absence totale de coordination de la démarche.
Chacun fait ce qui lui chante, puis on va choisir, en fonction des lubies des uns ou des autres des exemples, voire des modèles à suivre par tout le monde, et sans vérifier leur efficacité sur le terrain (comment vérifier, lorsqu'on ne sait pas quoi vérifier); la routine, quoi, au sein de l'EN, et depuis un bon moment déjà.

Et le pire, c'est qu'il n'y en a pas, de nouveauté...

Cripure a écrit:

milasaintanne a écrit:Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés
J'ai accompli ma scolarité la dernière année avant Haby, cette assertion est fausse.
, que les profs fumaient en classe
J'ai connu cela dans les établissements jusqu'à la fin des années 80, et ne parlons pas des facs !
et que seulement 25% d'une tranche d'âge arrivait au baccalauréat.
Aujourd'hui, ils sont plus nombreux, mais comme ce n'est plus le même Baccalauréat, la comparaison n'est guère pertinente. Ceci dit, je suis d'accord avec vous, c'est bien mieux qu'il y ait beaucoup plus d'élèves poursuivant des études. Je soupçonne seulement (euphémisme) les gouvernements successifs de reculer devant le coût d'une vraie ouverture de l'enseignement et de chercher, via les démarches actuelles que vous, parmi d'autres, promouvez, des économies.
C'est vrai, c'était tellement mieux avant.....

milasaintanne a écrit:

iphigénie a écrit:

Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés, que les profs fumaient en classe

m*****alors!sans blague?
T'as relu récemment David Copperfield ouHarry Potter ou quoi?
Peut-être même qu'il n'y avait pas de collège et que le lycée commençait en sixième,d'ailleurs,non?(la mixité en sixième c'est bien avant 68)

Tu peux peut être te plonger avec profit dans quelques livres d'histoire. C'est la réforme Haby qui a rendu la mixité obligatoire.
Et oui, avant le lycée commençait en 6e. C'est pour cela que la très grande majorité des enfants issus des classes sociales dites "défavorisées" n'allaient pas au lycée. Les autres allaient à l'usine.

Serge a écrit:Je trouve la violence de ton et le recours aux sarcasmes assez gênantes et bien peu constructives. Ne peut-on chacun échanger des idées et des arguments en restant respectueux ?

Sinon je souhaiterais sincèrement avoir des réponses ( pas dans la demi-heure bien sûr ) à ces questions sans doute naïves :

Quand on valide une compétence, comme " sait mémoriser un texte" par exemple, l'élève en question n'a plus à faire de récitations de l'année du coup, non ?
N'est-ce pas dangereux de valider avant la fin de l'année ? Combien d'entre eux aussi semblent réussir une évaluation et oublient presque tout en suivant ? Avec un système de croix qu'on ne peut plus décocher, ne fausserait-on pas souvent le niveau réel ? Comment éviter concrètement cet écueil ?

milasaintanne a écrit:
Tu peux m'expliquer (je viens de me réveiller, j'ai pas encore tous mes neurones en marche) :
- qui a commencé à parler du collège unique ?
- où sont "les piques" ?
- ou sont les marques d'un "air supérieur" ?

"tout le monde se lance dans des expérimentations sur les élèves, sans véritable réflexion préalable, donc sans avoir d'objectifs précis à atteindre"
Bein, justement, avant de se lancer dans une expérimentation, il y a une réflexion préalable, des objectifs et une évaluation. C'est même le principe de base.

"la plupart des items à cocher en fin de 3° pourraient l'être dès le CP"
Je ne crois pas que les professeurs des écoles aient la même exigence avec leurs élèves de CP que celles que tu peux avoir avec tes 3e. C'est même pour cela qu'il y a les 3 paliers du socle commun.

marquisedemerteuil a écrit:
Sinon, il y a des élèves que l'école n'intéresse pas, sans les faire aller à l'usine, ne pourrait-on pas réfléchir à un parcours qui leur permettrait à la fois de continuer leur scolarité, tout en testant autre chose (alternance par ex), notamment en 4e-3e on a pas mal de gamins qui clairement ont envie d'autre chose et ont la maturité nécessaire pour le dire.

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:
Sinon, il y a des élèves que l'école n'intéresse pas, sans les faire aller à l'usine, ne pourrait-on pas réfléchir à un parcours qui leur permettrait à la fois de continuer leur scolarité, tout en testant autre chose (alternance par ex), notamment en 4e-3e on a pas mal de gamins qui clairement ont envie d'autre chose et ont la maturité nécessaire pour le dire.

Oui, c'est ce que mes professeurs pensaient de moi. En quatrième, je ne fichais rien du tout et on m'avait donc jugée incapable de faire des études longues. J'aurais du logiquement aller en formation professionnelle si je n'avais pas eu la chance d'avoir une famille qui a insisté pour que je suive une filière générale scientifique qui m'a menée à une bi-admissibilité à l'agreg de lettres et à un capes d'histoire après en passant par médecine, une maîtrise de littérature médiévale et un DEA d'histoire du droit.
Comme quoi.....

marquisedemerteuil a écrit:sinon, une question est revenue plusieurs fois: tu as dit que nos notes avec un barème c'était la même chose que l'évaluation par compétences, or tu considères que l'enseignement par compétences est meilleur?

bien sûr je sais que tu es sollicitée et je n'attends pas de réponse dans la minute...

marquisedemerteuil a écrit:

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:
Sinon, il y a des élèves que l'école n'intéresse pas, sans les faire aller à l'usine, ne pourrait-on pas réfléchir à un parcours qui leur permettrait à la fois de continuer leur scolarité, tout en testant autre chose (alternance par ex), notamment en 4e-3e on a pas mal de gamins qui clairement ont envie d'autre chose et ont la maturité nécessaire pour le dire.

Oui, c'est ce que mes professeurs pensaient de moi. En quatrième, je ne fichais rien du tout et on m'avait donc jugée incapable de faire des études longues. J'aurais du logiquement aller en formation professionnelle si je n'avais pas eu la chance d'avoir une famille qui a insisté pour que je suive une filière générale scientifique qui m'a menée à une bi-admissibilité à l'agreg de lettres et à un capes d'histoire après en passant par médecine, une maîtrise de littérature médiévale et un DEA d'histoire du droit.
Comme quoi.....

eh bien tu as montré ta motivation et ton désir de faire des études longues, et tu as fourni les efforts nécessaires pour les mériter. mais bien des élèves n'ont pas ta volonté et ont sincèrement d'autres envies...

milasaintanne a écrit:

Chocolat a écrit:
C'est la généralisation de l'expérimentation qui pose problème, ainsi que l'absence totale de coordination de la démarche.
Chacun fait ce qui lui chante, puis on va choisir, en fonction des lubies des uns ou des autres des exemples, voire des modèles à suivre par tout le monde, et sans vérifier leur efficacité sur le terrain (comment vérifier, lorsqu'on ne sait pas quoi vérifier); la routine, quoi, au sein de l'EN, et depuis un bon moment déjà.

Et le pire, c'est qu'il n'y en a pas, de nouveauté...

Tu connais la DEPP ?

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:Ce qui m'inquiète dans l'expérimentation, c'est le vertige de la nouveauté, la fascination pour le changement sans qu'on en mesure nécessairement tous les enjeux et toutes les conséquences. C'est une posture qu'on trouve assez souvent : il faut essayer pour voir, mais on oublie que l'expérimentation est le meilleur moyen pour déréguler l'ensemble. Mais c'est mon platonisme foncier dans ce souci de la conservation qui doit s'exprimer.

Quelqu'un a tout de même renvoyé, avec raison, à ce document bien intéressant

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:
Sinon, il y a des élèves que l'école n'intéresse pas, sans les faire aller à l'usine, ne pourrait-on pas réfléchir à un parcours qui leur permettrait à la fois de continuer leur scolarité, tout en testant autre chose (alternance par ex), notamment en 4e-3e on a pas mal de gamins qui clairement ont envie d'autre chose et ont la maturité nécessaire pour le dire.

Oui, c'est ce que mes professeurs pensaient de moi. En quatrième, je ne fichais rien du tout et on m'avait donc jugée incapable de faire des études longues. J'aurais du logiquement aller en formation professionnelle si je n'avais pas eu la chance d'avoir une famille qui a insisté pour que je suive une filière générale scientifique qui m'a menée à une bi-admissibilité à l'agreg de lettres et à un capes d'histoire après en passant par médecine, une maîtrise de littérature médiévale et un DEA d'histoire du droit.
Comme quoi.....

eh bien tu as montré ta motivation et ton désir de faire des études longues, et tu as fourni les efforts nécessaires pour les mériter. mais bien des élèves n'ont pas ta volonté et ont sincèrement d'autres envies...

Non, je n'ai rien montré du tout. J'avais 2 en maths et sans doute une moyenne générale qui tournait aux alentours de 6 ou 7. Je ne foutais rien. J'avais juste des parents qui avaient "un nom" connu dans la ville où j'étudiais.

marquisedemerteuil a écrit:Pourtant nous ne sommes pas les seuls à pratiquer la notation...les anglo-saxons mettent des A, B, C avec des + ou -, donc on ne voit pas pourquoi la note inhiberait les petits Français à ce point...c'est peut-être autre chose (l'importance des études et du diplôme chez nous, notamment pour décrocher un boulot, pe?)

Cripure a écrit:
Quelqu'un a tout de même renvoyé, avec raison, à ce [/color]document bien intéressant

marquisedemerteuil a écrit:

tu l'as montré ensuite, je veux dire. c'est pour ça que des passerelles sont importantes pour ceux qui se mettent à bosser plus tard.

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Pourtant nous ne sommes pas les seuls à pratiquer la notation...les anglo-saxons mettent des A, B, C avec des + ou -, donc on ne voit pas pourquoi la note inhiberait les petits Français à ce point...c'est peut-être autre chose (l'importance des études et du diplôme chez nous, notamment pour décrocher un boulot, pe?)

"A, B ou C" ça ressemble à "acquis, en cours d'acquisition et non acquis", non ?
Moi j'ajoute même un niveau "expert" pour ceux qui vont au delà des compétences attendues, et ils servent de ressource à leurs camarades.

Essaie de voir aussi du côté de la Nouvelle Zélande, qui évalue par compétences depuis dix ans maintenant et qui ont donc le recul dont nous manquons pour discuter sereinement de tout ça.

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

tu l'as montré ensuite, je veux dire. c'est pour ça que des passerelles sont importantes pour ceux qui se mettent à bosser plus tard.

Pour être souvent en contact avec des jeunes qui sont dans les formations en alternance ou en apprentissage, je peux t'assurer que leur vécu n'est pas toujours rose, et que leurs essais de retour dans les filières classiques relève du parcours du combattant....
En théorie, oui, c'est possible. En pratique c'est autre chose.

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:
Quelqu'un a tout de même renvoyé, avec raison, à ce [/color]document bien intéressant

Oui, mais Mila n'a sans doute pas eu le temps ou l'envie de le consulter.

milasaintanne a écrit:
"A, B ou C" ça ressemble à "acquis, en cours d'acquisition et non acquis", non ?
Moi j'ajoute même un niveau "expert" pour ceux qui vont au delà des compétences attendues, et ils servent de ressource à leurs camarades.

Essaie de voir aussi du côté de la Nouvelle Zélande, qui évalue par compétences depuis dix ans maintenant et qui ont donc le recul dont nous manquons pour discuter sereinement de tout ça.

marquisedemerteuil a écrit:

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

tu l'as montré ensuite, je veux dire. c'est pour ça que des passerelles sont importantes pour ceux qui se mettent à bosser plus tard.

Pour être souvent en contact avec des jeunes qui sont dans les formations en alternance ou en apprentissage, je peux t'assurer que leur vécu n'est pas toujours rose, et que leurs essais de retour dans les filières classiques relève du parcours du combattant....
En théorie, oui, c'est possible. En pratique c'est autre chose.

c'est une bonne manière de montrer qu'on a fini avec la période "je ne fous rien", non? beau défi...

milasaintanne a écrit:
Je le connais.
Je travaille beaucoup avec des collègues canadiens.
Et là bas, le débat est aussi vif qu'il l'est ici.
Ils ont abandonné les compétences transversales (sociales), mais pas les compétences disciplinaires.

Chocolat a écrit:

milasaintanne a écrit:
"A, B ou C" ça ressemble à "acquis, en cours d'acquisition et non acquis", non ?
Moi j'ajoute même un niveau "expert" pour ceux qui vont au delà des compétences attendues, et ils servent de ressource à leurs camarades.

Essaie de voir aussi du côté de la Nouvelle Zélande, qui évalue par compétences depuis dix ans maintenant et qui ont donc le recul dont nous manquons pour discuter sereinement de tout ça.

Sauf que nous, ici, nous n'avons plus le choix entre "acquis" "non acquis" et "en cours d'acquisition"; nous devons cocher "acquis" en complétant la date...