Re: Discussions sur le socle commun

John a écrit:

Ruthven a écrit:La liberté pédagogique, certes, mais elle ne concerne que les moyens. Le programme doit être commun.

Or le socle, me semble-t-il, est l'équivalent d'un super-programme. Il est bien beau d'essayer de dégager une position irénique, encore faut-il qu'elle soit possible ...

Ca c'est une question intéressante : le socle est-il appelé à remplacer les programmes ?

Tant qu'il y a le programme et le socle en même temps, tout le monde devrait être content.

Justement non car manifestement le socle induit une certaine manière d'enseigner puis d'évaluer (je n'ai pas encore compris sa nature) alors qu'un programme n'implique pas une méthode (enfin normalement, si on fait exception des enseignements d'exploration, TPE, ECJS etc... qui fixent une méthode d'enseignement).

En français, nous avons en collège de beaux programmes tout neufs. Le mieux est sans doute de continuer à les appliquer, en évaluant par compétences pour ceux à qui ça fait plaisir, et en laissant ceux qui le souhaitent - parce qu'en leur âme et conscience ils se trouvent plus efficaces de cette façon - continuer d'évaluer de façon traditionnelle. Le socle ne doit pas se substituer aux programmes.

mel93 a écrit:

Igniatius a écrit:

Et bien moi je ne sais pas quelle est la meilleure façon d'enseigner, et je crois qu'il n'y en a pas

C'est le premier propos qui me semble raisonnable sur ce fil !
Je n'interviens plus sur les fils à haut potentiel polémique, tradi vs pédagos, parce que j'ai une certitude c'est qu'il y a autant de manières de bien enseigner que d'enseignants, je ne me suis jamais laissée dicter ma façon de travailler par les pédagos, je n'ai pas non plus envie que les tradis viennent me dire qu'il faut faire lundi grammaire, mardi lecture, etc. Je fais ma tambouille à moi, en dehors de toute considération idéologique, mon seul camps est celui de la liberté pédagogique. Je ne comprends pas que l'on s'acharne à vouloir démontrer que sa façon de faire est la meilleure, je trouve cela bien prétentieux et vain, ce qui est bon pour moi, ne l'est pas forcement pour le prof d'à côté.
Le socle ne changera pas façon d'enseigner, on me demande de faire des croix dans les cases, si ça leur fait plaisir, je ferai des croix dans les cases.

Mel, je suis parfaitement d'accord avec ceci, et je l'ai dit à Mila.
Le problème est le suivant : que crois-tu que va devenir cette liberté pédagogique avec l'autonomie des établissements, le développement des réseaux CLAIR supposant l'adhésion de tous les professeurs au même projet pédagogique et la création des écoles du socle ? Personnellement, ça me fait flipper. Mon CDE est, comme de nombreux CDE, fan de projets tous azimuts et d'usines à gaz qui ont au moins pour résultat de faire parler de l'établissement. Bien sûr, dans l'équipe, il y en a que cela enchante et qui en profitent pour tirer leurs marrons du feu. Cela ne m'a pas dérangée tant qu'on m'a laissée appliquer tranquillement dans mes classes les méthodes que je crois efficaces. Mais bientôt ? Si je refuse de signer le projet pédagogique de l'établissement, il va se passer quoi ? Vais-je être bannie ? Et si je ne trouve pas, dans les environs, d'établissement promouvant un certain classicisme, devrai-je connaître l'exil ? Vraiment, je vous le demande, à tous, et avec angoisse : au train où vont les choses, elle va devenir quoi, la liberté pédagogique ? Frackowiak - un autre esprit ouvert prêt à tout pour imposer la révolution pédagogique - la conchiait ouvertement, il va bientôt pouvoir l'enterrer.

Ruthven:
oui, mais ce que tu dis suppose la disparition à la longue des programmes, ce qui pour l'instant n'a pas été fait (pas encore), pour l'instant on peut encore enseigner pas du tout avec les compétences et cocher les cases comme on veut.

véronique: va vite écouter la conférences d'angélique del rey sur le fil d'audrey, excellent.

Ruthven a écrit:

John a écrit:

Ruthven a écrit:La liberté pédagogique, certes, mais elle ne concerne que les moyens. Le programme doit être commun.

Or le socle, me semble-t-il, est l'équivalent d'un super-programme. Il est bien beau d'essayer de dégager une position irénique, encore faut-il qu'elle soit possible ...

Ca c'est une question intéressante : le socle est-il appelé à remplacer les programmes ?

Tant qu'il y a le programme et le socle en même temps, tout le monde devrait être content.

Justement non car manifestement le socle induit une certaine manière d'enseigner puis d'évaluer (je n'ai pas encore compris sa nature) alors qu'un programme n'implique pas une méthode (enfin normalement, si on fait exception des enseignements d'exploration, TPE, ECJS etc... qui fixent une méthode d'enseignement).

Le socle s'accompagne aussi des écoles du socle et, même en dehors, de pression des IPR pour faire l'enseignement comme Sganarelle la médecine, d'une méthode toute nouvelle - j'en sais quelque chose, la mienne est du genre prosélyte acharné. Avec la contractualisation du projet pédagogique des établissements, dans le cadre de leur autonomie, tu penses vraiment, John, qu'on va pouvoir continuer à faire comme bon nous semble ?

marquisedemerteuil a écrit:Ruthven:
oui, mais ce que tu dis suppose la disparition à la longue des programmes, ce qui pour l'instant n'a pas été fait (pas encore), pour l'instant on peut encore enseigner pas du tout avec les compétences et cocher les cases comme on veut.

On peut le faire mais en a-t-on le droit ?

Il me semble que très clairement les programmes sont subordonnés au socle, ils en sont le moyen (il faut quand même des objets sur lesquels appliquer les compétences); je ne crois pas du tout à la disparition calculée des programmes, mais à leur relativisation.

Dire "conchier", c'est mal ; citer ses sources, c'est mieux :

http://www.meirieu.com/FORUM/frackowiak_liberte_pedagogique.pdf

V.Marchais a écrit:
Le socle s'accompagne aussi des écoles du socle et, même en dehors, de pression des IPR pour faire l'enseignement comme Sganarelle la médecine, d'une méthode toute nouvelle - j'en sais quelque chose, la mienne est du genre prosélyte acharné. Avec la contractualisation du projet pédagogique des établissements, dans le cadre de leur autonomie, tu penses vraiment, John, qu'on va pouvoir continuer à faire comme bon nous semble ?

Qu'est-ce qui caractérise les "écoles du socle" ? Elles ne suivent pas les programmes ? Elles ont renoncé aux notes comme moyen d'évaluation ? Il y en a déjà en oeuvre ?

John a écrit:Dire "conchier", c'est mal ; citer ses sources, c'est mieux :

http://www.meirieu.com/FORUM/frackowiak_liberte_pedagogique.pdf

Et dire que je trouvais les propos de Véronique tellement justes !

Eh bien quoi, je n'ai rien dit sur leur exactitude heu

John a écrit:Eh bien quoi, je n'ai rien dit sur leur exactitude

C'est vrai veneration

mais le terme incriminé y était pour quelque chose Twisted Evil

N'est-ce pas Daphné ? Je trouve que "conchier", en l'occurrence, est un assez bon résumé - surtout quand on se rappelle que le même homme ironisait sur la lecture syllabique en écrivant "pipi caca" sur son blogue, un grand moment immortalisé par Abraxas devant le ministre de l'époque. Twisted Evil

Mais John est une petite âme sensible qui s'effarouche quand je dis que certains collègues seraient prêts à coucher pour avoir des heures sup et efface vite vite mes propos outrageants...

V.Marchais a écrit:N'est-ce pas Daphné ? Je trouve que "conchier", en l'occurrence, est un assez bon résumé - surtout quand on se rappelle que le même homme ironisait sur la lecture syllabique en écrivant "pipi caca" sur son blogue, un grand moment immortalisé par Abraxas devant le ministre de l'époque.

Je me souviens Je crois même que c'était de Robien mais Abraxas confirmera sûrement mieux que moi.

Mais John est une petite âme sensible qui s'effarouche quand je dis que certains collègues seraient prêts à coucher pour avoir des heures sup et efface vite vite mes propos outrageants...

Mais John est une petite âme sensible qui s'effarouche quand je dis que certains collègues seraient prêts à coucher pour avoir des heures sup et efface vite vite mes propos outrageants...

C'est un besoin à ce point irrépressible qui te pousse à écrire ce genre de trucs ?

C'est une réticence très forte pour la censure - et c'est une modératrice also qui le dit.

Pour ma part, moi qui n'ai dit aucune chose désagréable aux tenants du socle et des compétences, j'aurais bien aimé avoir un retour sur ce que j'ai développé un peu plus haut. Pour résumer : l'enseignement par compétences est une solution à une école conçue pour l'évaluation, ce qui n'a rien d'un a priori indiscutable. Cette école tourne le dos à son essence même, la transmission du savoir, transmission dont l'évaluation n'est pas nécessaire. Qu'est-ce qui est le plus important ? Qu'un élève sache faire du commentaire de texte à la chaîne sur des textes dont il n'a jamais lu les contextes ? Ou un élève qui a compris certains grands textes essentiels de l'histoire des hommes ?
Qu'en pensez-vous ?

Et voilà ! C'est reparti ! Rolling Eyes

Je retourne regarder le rugby...

Ruthven a écrit:

V.Marchais a écrit:
Le socle s'accompagne aussi des écoles du socle et, même en dehors, de pression des IPR pour faire l'enseignement comme Sganarelle la médecine, d'une méthode toute nouvelle - j'en sais quelque chose, la mienne est du genre prosélyte acharné. Avec la contractualisation du projet pédagogique des établissements, dans le cadre de leur autonomie, tu penses vraiment, John, qu'on va pouvoir continuer à faire comme bon nous semble ?

Qu'est-ce qui caractérise les "écoles du socle" ? Elles ne suivent pas les programmes ? Elles ont renoncé aux notes comme moyen d'évaluation ? Il y en a déjà en oeuvre ?

J'essaie de te retrouver la présentation du projet et de te la mettre en lien, Ruthven.

Tiens, c'est là.
Je mets en gras ce qui m'inquiète (entre autres choses).

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2011/02/18022011Accueil.aspx

Frédéric Reiss et Jacques Grosperrin proposent dans une proposition de loi d’expérimenter des « établissements publics du socle commun ». Ces structures sont-elles susceptibles de porter les idées du socle commun de connaissances et compétences ?

La
proposition de loi des députés UMP Reiss, Le Méner, Grosperrin,
Geoffroy et Greff ne comprend que deux articles. « À titre expérimental
et pour une période maximale de cinq ans, peuvent être créés des
établissements publics du socle commun, par arrêté du représentant de l’État sur proposition du
département, de la ou des communes et, le cas échéant, de
l’établissement public de coopération intercommunale qui en constituent
les collectivités de rattachement ».

Elle définit sommairement ce qu’est l’école du socle commun. « Les établissements publics d’enseignement du socle commun sont constitués de classes du premier degré et de classes du premier cycle du
second degré, le cas échéant en intégrant les classes d’un collège et
d’une ou plusieurs écoles élémentaires situées dans le secteur de
recrutement de ce collège. Les dispositions des articles L. 421-3, L.
421-7 à L. 421-15 du
code de l’éducation leur sont applicables, ainsi que les dispositions
réglementaires prises pour leur application. Dans chaque établissement
public du socle
commun est institué un conseil d’administration défini par l’article L.
421-2 qui exerce les missions prévues à l’article L. 421-4. Un décret
précisera la participation des communes et des personnels du 1er degré à ce conseil d’administration. Dans chaque établissement public du socle commun est institué un conseil pédagogique qui exerce les missions prévues à l’article L. 421-5 du code de l’éducation. Sa composition sera définie par décret ».

L’aboutissement
de trois rapports. Cette proposition de loi avait été annoncée le 12
janvier 2011 par Jacques Grosperrin, à l’occasion dudu Se-Unsa sur le collège. Il en attendait la relance du
débat à l’Assemblée sur les questions d’éducation, particulièrement sur
les idées des rapports que lui-même et F Reiss ont réalisé sur le
collège. Car l’établissement du socle
commun permettrait aussi d’avoir une véritable direction à la tête des
écoles primaires et sans doute de revoir le temps de travail des
enseignants à l’intérieur de la structure (en clair 24 heures pour les
profs du secondaire de ces établissements).

Appliquer vraiment le socle commun ? Un autre organisme a porté l’idée de cet établissement du socle
commun : le Haut Conseil de l’Education. Dans son récent rapport sur le
collège il expliquait que « l’institution (éducation nationale) s’est
intéressée jusqu’à présent à la validation dusocle commun plus qu’à son acquisition ». « La création d’établissements publics du socle commun permettrait de mettre fin à ce hiatus (entre école
et collège) et de favoriser la continuité pédagogique et la
mutualisation des moyens », explique la proposition de loi qui voit dans
le socle
commun « une avancée considérable dans la lutte contre l’échec scolaire
». La nouvelle structure permettrait pour ses auteurs de relancer la
dynamique dusocle
commun qui s’est surtout traduit pour le moment dans les établissements
par des tâches administratives largement séparées des pratiques
pédagogiques.

Une question qui divise. La proposition de loi pourrait s’appuyer sur un courant syndical qui a soutenu le socle
commun, où l’on retrouve le se-Unsa et le Sgen Cfdt. Mais elle se
heurterait probablement au Snes, qui avait été très critique envers le
rapport du HCE.
La division existe aussi au sein de l’UMP. Le président de la
République avait accueilli avec beaucoup de réserve le rapport du HCE. La majorité des députés UMP a voté récemment la suppression du
HCE. Enfin la proposition de loi n’est portée que par 5 députés.
Récemment l’UMP a adopté une plateforme électorale hostile au collège
unique. C’est dire que la proposition de loi marque la combativité de
ces députés et qu’on peut en attendre au moins une clarification au sein
de la droite.
colloque

mel93 a écrit:Et voilà ! C'est reparti !
Je retourne regarder le rugby...

Comme vous n'avez pas cité le propos qui vous fait réagir, je suppose que c'est le mien. OK. Bon, ben bon rugby. Décidément, il n'y a guère moyen d'avoir une discussion non polluée sur un forum. Heureusement que ça ne porte pas à conséquence.

Non, ce n'était pas le vôtre, mais plutôt les précédents...
Quant à la pollution, je ne considère pas que ce soit polluer que de souligner le fait que les contradicteurs retombent sans cesse dans les mêmes écueils.

V.Marchais a écrit:

J'essaie de te retrouver la présentation du projet et de te la mettre en lien, Ruthven.

Merci. Ce n'est donc pour l'instant qu'une proposition de loi.

milasaintanne a écrit:
J'adore l'ouverture d 'esprit qui continue à régner ici.
Ce qui va dans votre sens est génial, ce que va à l'encontre de vos opinions est bon à jeter au feu.
J'ai toujours eu un peu de dégout devant les autodafés... mais là, vraiment....

Et même si je sais que je serai tondue à la "libération".... je continuerai à garder l'ouverture d'esprit qui fait ma fierté.

Mila,
pédagogo, "crâne d'oeuf du ministère", oufmiste et contente de l'être quand vous lis.

Je ne trouve pas que ce genre de réaction puisse être un signe d'ouverture d'esprit, mais passons.

Est-ce que tu veux bien prendre le temps de répondre aux questions que plusieurs d'entre nous se posent et te posent?

Merci

Chocolat,
enseignante

En relisant ce qu'écrivait Frackowiak ou ce que pense Milasaintanne, je m'aperçois qu'il y a soit d'immenses malentendus ou soit de la mauvaise foi !
Comment peut-on écrire que la loi d'orientation de 1989 n'a pas été accompagnée ou imposée alors que c'est le cas depuis 20 ans à grands renforts d'injonctions pédagogiques et pas mal d'argent gaspillé ? L'histoire des cycles et des "projets d'école" au primaire, c'est encore d'actualité, plus que jamais d'actualité (alors que c'est un immense gaspillage de temps et d'énergie). Si le livret de "compétences" version Jospin n'a pas été mis en place, ou plutôt s'il s'est décliné en de multiples versions, c'est seulement la preuve de son incohérence ! D'ailleurs, je rappelle au passage qu'il tenait compte de l'enseignement "disciplinaire (français, maths, sciences, histoire...) ce qui n'est même plus le cas avec celui qu'on nous propose aujourd'hui !
Quant à l'enseignement par compétences, ça ne me dérange pas du tout que certains le trouvent très bien ! Mais qu'on ne vienne pas l'imposer à ceux qui n'en veulent pas ! Perso, je suis incapable de me dire: "Tiens, aujourd'hui, je vais évaluer la "sensibilité artistique" ou "être persévérant dans toutes les activités" ou"Commencer à savoir s'autoévaluer dans des situations simples" etc. La majorité des compétences du socle sont de cet ordre...Impossible à évaluer en tant que telles; mais bon, je ne vois aucun inconvénient à ce que des collègues le fassent, ils sont sans doute bien meilleurs et ont probablement franchi une nouvelle étape de l'évolution de l'homme !

Il y a une chose qu'on ne peut nier, c'est que dans le primaire, les PE sont soumis à une plus forte pression que nous avec leurs IEN qui sont derrière eux en permanence, tandis que nous ne voyons nos IPR que tous les 6 ou 7 ans en moyenne...et ceux-ci imposent très fortement une pédagogie exclusivement constructiviste, avec interdiction de faire autre chose. Les PE qui pratiquent la méthode syllabique en lecture peuvent témoigner qu'ils en bavent avec les IEN.