Discussions sur le socle commun

J'aimerais bien qu'on s'attarde un peu sur cette référence récurrente au Québec, censée nous rassurer ou nous montrer que, si ça se fait ailleurs, c'est que c'est bien.
Or cette référence m'inquiète au plus haut point, puisque j'ai suivi l'histoire (d'assez loin, il est vrai) depuis 2000 (année de mise en oeuvre de l'évaluation par compétences au Québec), et que c'est loin d'être la panacée !
Au contraire, des projets sont déposés pour faire cesser cela, de nombreux enseignants pointent les problèmes soulevés par cette manière d'enseigner. Et eux, ils ont un recul de dix ans.

Alors, que ça fonctionne bien pour certaines classes ou pour certains enseignants, parce qu'ils se sentent bien dans cette manière de procéder et qu'ils apportent beaucoup à leurs élèves ainsi, soit.
Mais qu'on l'impose à tout le monde, non.

La pédagogie, milasaintanne, ne nous dérange pas. Au contraire, c'est notre boulot, comme le vôtre.
Mais la pédagogie des autres, généralement, n'est pas bonne à utiliser pour soi. Je n'ai jamais été si mauvaise enseignante que lorsque je m'évertuais à construire des séquences au lieu de faire cours. Parmi mes collègues, certains font merveille à travers les séquences, et c'est très bien !
Ce qui nous dérange, c'est que la pédagogie prenne le pas sur le contenu. Que de temps passé à mettre en place des "situations d'apprentissage" ! A organiser des "séquences" (quel mot débile !) ! Tout ce temps qui n'est pas donné au contenu !

fo_be a écrit:
Je reviens donc pour vous proposer trois publications on ne peut plus récentes puisque de quelques jours seulement :
- l'intervention de Michel Serres le 1er mars à l'Institut de France : Petite Poucette,
- une vidéo venue de Québec, Évaluer autrement,
- un article d'une française enseignant au Québec : Réussite scolaire et compétence, un autre point de vue.

Non mais je rêve là? Je ne vois pas l'intérêt d'avoir pour interlocuteur quelqu'un qui assène encore des listes de liens sans répondre aux questions qui ont été posées, sans répondre de façon argumentée aux problèmes soulevés maintes et maintes fois. Ça ce n'est pas de la discussion. Et je n'irai certainement pas discuter communiquer sur Twitter dont le langage et la pensée sont de fait limités.

Provence a écrit: Et en quoi le caractère transatlantique des échanges est-il un gage de qualité? Mystère.

Ma pauvre Provence, faut tout t'esspliquer.

Le transatlantique, c'est du bon, du gros, de l'insubmersible. Jamais entendu parler du Titanic ?

Bien content que Fo vienne nous présenter des arguments pour le SCC et le LCC. J'attends donc avec impatience ! J'en ai l'eau la bouche...à ne pas confondre avec "bave aux lèvres" !

Ah, mais s'il y a un énorme caillou qui vaut cher à aller chercher au fond des mers après le naufrage du S3C, finalement, faut ptêt pas dire non...

Provence a écrit: Et en quoi le caractère transatlantique des échanges est-il un gage de qualité? Mystère.

Because I love America et aussi Le Québec !
Mais bon, c'est sans doute la présentation, la suite donc ? :shock:

J'ai l'impression que fo_be et mila ont déplacé le débat : "Vous n'aimez pas le socle commun donc vous êtes hostiles aux nouvelles technologies et à l'absence de notes."

C'est réducteur.

Est-ce vraiment synonyme ?

Lornet a écrit:J'ai l'impression que fo_be et mila ont déplacé le débat : "Vous n'aimez pas le socle commun donc vous êtes hostiles aux nouvelles technologies et à l'absence de notes."

C'est réducteur.

Est-ce vraiment synonyme ?

pour la supposée hostilité aux nouvelles technologies, ça serait stupide étant donné l'usage qu'en font plusieurs ici... que je rappelais précédemment pour ce qui me concerne

Marie Laetitia a écrit:

milasaintanne a écrit:

— A-t-on le droit de ne pas partager cette conception de l'enseignement sans être forcément un mauvais prof ? Un compromis est-il possible, quitte à dire sans se condamner mutuellement, que l'on peut avoir des conceptions différentes, aussi valables les unes que les autres ?

(Je ne vais pas parler de ce qui me concerne, parce que sinon, je pourrais avoir le sentiment d'avoir été bien plus malmenée par certains habitués de ce forum que l'inverse... donc, ce ne sera pas mon propos.)
Oui, tu es libre de tes choix pédagogiques de ta conception de l'enseignement, tant que tu appliques la loi.
Parce que nous sommes des fonctionnaires, au service de l'État.
On a le droit de ne pas être d'accord avec ce que nous demande de faire l'État, mais dans ce cas, il faut peut être envisager de quitter la fonction publique, non ?

Question subsidiaire : a-t-on le droit de s'intéresser à la pédagogie et aux nouvelles technologie sans être taxé de "pédagogol" ?

j'espère bien ! Parce que je m'intéresse beaucoup aux nouvelles technologies et que j'ai à coeur de bien faire mon travail, donc de réfléchir aux meilleurs moyens de transmettre aux élèves ce que j'ai reçu et ce que je ne cesse d'acquérir par un travail personnel d'approfondissement de mes connaissances actuelles...

V.Marchais a écrit:

Provence a écrit: Et en quoi le caractère transatlantique des échanges est-il un gage de qualité? Mystère.

Ma pauvre Provence, faut tout t'esspliquer.

Le transatlantique, c'est du bon, du gros, de l'insubmersible. Jamais entendu parler du Titanic ?

:lol:

Bon, je m'étais juré de ne pas revenir mais y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

A nouvel intervenant, même question : pourrais-tu nous décrire, à défaut d'argumenter théoriquement, les améliorations que l'enseignement par compétences a apportées à ta pratique ?
En reprenant la réponse de Mila, plusieurs axes peuvent se dégager :
1. le rapport des élèves au travail : sont-ils plus volontaires et plus autonomes ?
2. l'image qu'ils ont d'eux-mêmes : est-elle meilleure EN GENERAL ?
3. leurs connaissances acquises : peux-tu boucler le programme, ou bien est-ce secondaire ? (d'ailleurs, quelle matière enseignes-tu ? )
Pour prolonger :
4. considères-tu que le fait d'apprendre à tes élèves à apprendre leur permettra de mieux parfaire leurs connaissances par eux-mêmes, ce qui rend caduque l'obligation d'achever le programme ? (ça ressemble à mon point 3 mais il est différent car plus général)


Concernant ton intro, je peux penser que c'était l'une de mes interventions d'hier soir qui l'a entraînée. Je me cite (une fois n'est pas coutume) :

Je constate que tu viens juste faire un peu de provoc' ici en balançant un lien qui va faire réagir : c'est pour faire profiter tes super potes de ton "réso" twitter de nos réactions ? LOL
C'est vrai que votre secte bande, elle est trop cool, parce que vous remuez trop les vieux profs réacs. MDRRRRRR....
En plus, vous avez pas peur de vous exhiber, vous !!!!!!!!!!!!!!!!!

Je n'aime pas trop en effet la confusion entre nouvelles technologies et jeunisme outrancier : il faudra sans doute du temps pour que je puisse penser que twitter est un support sérieux pour un enseignant. Peut-être pour un éducateur...

D'ailleurs, je pense que là réside une source de nos nombreuses incompréhensions : si les pédagogies alternatives et "compréhensives" peuvent me sembler éventuellement adaptées à des élèves en rupture et totalement paumés, je crois qu'elles sont mensonge et perte de temps pour des élèves "moyens normaux" ayant suivi une scolarité sans trop de heurts. L'exemple cité par Mila de Michelle Silla me paraît totalement fumeux pour un enseignant de maths : vous vous voyez en effet avant tout comme des éducateurs, tendance psychopédagogues et maîtres à penser. Pourquoi pas ? mais je crois que c'est néfaste pour la communauté, qui a surtout besoin de transmettre les connaissances pour le futur, quand on veut l'appliquer de force à tout le monde.


Enfin, je pourrais longtemps discourir sur l'innovation et la réforme, mais je me contenterai de rappeler que ceux qui manient actuellement le mieux le discours "ils ne veulent pas de réforme, donc on ne pourra pas améliorer le quotidien de chacun" sont Sarkozy et ses sbires (communication employée à propos des retraites, de la réforme du lycée et tutti quanti) : l'équation réforme=progrès n'est pas vraiment établie, on ne peut donc pas vous croire sur parole.
Et pour l'instant, c'est bien tout ce que nous avons eu, des paroles, paroles, paroles...

La Jabotte a écrit:Pourtant, j'vous jure, chuis pas vieille. Ben je n'ai toujours pas compris à quoi sert twitter, et surtout j'observe que c'est un langage qui m'est totalement étranger. Comment peut-on réellement suivre une conversation intéressante (utile) (sensée) par ce biais ?

A passer le temps quand on n'aime pas lire ni rester en repos cinq minutes dans une chambre. Ca permet de rester en contact quand on n'aime pas se toucher. Ca permet de communiquer en oubliant qu'on n'a rien à dire. Bref, c'est génial. Et en plus, les messages font 140 caractères au plus, c'est dire si on peut ranger le doliprane.

Lornet a écrit:J'ai l'impression que fo_be et mila ont déplacé le débat : "Vous n'aimez pas le socle commun donc vous êtes hostiles aux nouvelles technologies et à l'absence de notes."

C'est réducteur.

Est-ce vraiment synonyme ?

Entendu dans un couloir ce matin.
"T'as cours là ?"
- "Non, je vais en info avec la prof de maths".

CQFD

Igniatius a écrit:

1. le rapport des élèves au travail : sont-ils plus volontaires et plus autonomes ?
2. l'image qu'ils ont d'eux-mêmes : est-elle meilleure EN GENERAL ?
3. leurs connaissances acquises : peux-tu boucler le programme, ou bien est-ce secondaire ? (d'ailleurs, quelle matière enseignes-tu ? )
Pour prolonger :
4. considères-tu que le fait d'apprendre à tes élèves à apprendre leur permettra de mieux parfaire leurs connaissances par eux-mêmes, ce qui rend caduque l'obligation d'achever le programme ? (ça ressemble à mon point 3 mais il est différent car plus général)

Je vais laisser mon camarade répondre aussi s'il le souhaite, mais je vais quand même répondre.
1 Oui, oui, oui !
2 Oui. Toujours.
3 Programme bouclé, Chef ! Tous les ans. C'est indispensable. (moi c'est l'HG)
4 Oui, mais cela ne retire par l'exigence sur les connaissances et les programmes.

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:

1. le rapport des élèves au travail : sont-ils plus volontaires et plus autonomes ?
2. l'image qu'ils ont d'eux-mêmes : est-elle meilleure EN GENERAL ?
3. leurs connaissances acquises : peux-tu boucler le programme, ou bien est-ce secondaire ? (d'ailleurs, quelle matière enseignes-tu ? )
Pour prolonger :
4. considères-tu que le fait d'apprendre à tes élèves à apprendre leur permettra de mieux parfaire leurs connaissances par eux-mêmes, ce qui rend caduque l'obligation d'achever le programme ? (ça ressemble à mon point 3 mais il est différent car plus général)

Je vais laisser mon camarade répondre aussi s'il le souhaite, mais je vais quand même répondre.
1 Oui, oui, oui !
2 Oui. Toujours.
3 Programme bouclé, Chef ! Tous les ans. C'est indispensable. (moi c'est l'HG)
4 Oui, mais cela ne retire par l'exigence sur les connaissances et les programmes.

Tu vois Ignatius , t'as des réponses précises ! Allez hop, passe aux compétences dès que tu reprends ta classe (et n'oublie d'avoir le LCC sur toi!)

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:

1. le rapport des élèves au travail : sont-ils plus volontaires et plus autonomes ?
2. l'image qu'ils ont d'eux-mêmes : est-elle meilleure EN GENERAL ?
3. leurs connaissances acquises : peux-tu boucler le programme, ou bien est-ce secondaire ? (d'ailleurs, quelle matière enseignes-tu ? )
Pour prolonger :
4. considères-tu que le fait d'apprendre à tes élèves à apprendre leur permettra de mieux parfaire leurs connaissances par eux-mêmes, ce qui rend caduque l'obligation d'achever le programme ? (ça ressemble à mon point 3 mais il est différent car plus général)

Je vais laisser mon camarade répondre aussi s'il le souhaite, mais je vais quand même répondre.
1 Oui, oui, oui !
2 Oui. Toujours.
3 Programme bouclé, Chef ! Tous les ans. C'est indispensable. (moi c'est l'HG)
4 Oui, mais cela ne retire par l'exigence sur les connaissances et les programmes.

Et les établissements CLAIR où l'on projette très officiellement de supprimer les programmes et de ne garder que le socle ?

fo_be a écrit:

Et si on en parlait calmement sans même une petite pancarte "mdr" emprunté à un djeun troublion de collège

oh, mais il ne faut pas parler ainsi des élèves, vous les dévalorisez, vous allez saper leur estime d'eux-mêmes s'ils passent ici voyons... :lol:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:

1. le rapport des élèves au travail : sont-ils plus volontaires et plus autonomes ?
2. l'image qu'ils ont d'eux-mêmes : est-elle meilleure EN GENERAL ?
3. leurs connaissances acquises : peux-tu boucler le programme, ou bien est-ce secondaire ? (d'ailleurs, quelle matière enseignes-tu ? )
Pour prolonger :
4. considères-tu que le fait d'apprendre à tes élèves à apprendre leur permettra de mieux parfaire leurs connaissances par eux-mêmes, ce qui rend caduque l'obligation d'achever le programme ? (ça ressemble à mon point 3 mais il est différent car plus général)

Je vais laisser mon camarade répondre aussi s'il le souhaite, mais je vais quand même répondre.
1 Oui, oui, oui !
2 Oui. Toujours.
3 Programme bouclé, Chef ! Tous les ans. C'est indispensable. (moi c'est l'HG)
4 Oui, mais cela ne retire par l'exigence sur les connaissances et les programmes.

Je te l'ai déjà dit il y a de nombreuses pages, Mila, je fais le même constat avec mes élèves en employant des méthodes complètement différentes.

Je ne t'oblige pas pour autant à adopter ces méthodes, sous prétexte qu'elles ont très bien marché pour moi et pour mes élèves.

Au nom de quoi m'imposerait-on ta méthode ? Au nom de la loi ? Est-elle seulement légitime, cette loi ? C'est la question que posent ici de nombreuses personnes, attachées, entre autres choses, à la liberté pédagogique, et qui ne trouve pas de réponse.

Ta propre attitude sur le sujet est pour le moins paradoxale puisque tu prétends être toi-même attachée à la liberté pédagogique tout en nous servant sans cesse des arguments d'autorité pour faire valoir le travail par compétences, nous rappelant à la loi et nous assurant qu'il n'y a plus à discuter (un fonctionnaire, ça doit fonctionner ?). Dans les faits, quoi que tu en dises, tu la foules bien aux pieds, la liberté pédagogique - et, vois-tu, cela me pose un gros problème, car je crois profondément qu'en attendant qu'on ait découvert LA méthode miraculeuse pour enseigner, la pluralité des pratiques et la possibilité que nous avons d'explorer celles-ci est encore le meilleur gage d'un enseignement de qualité.

Mais de petits kapos, à tous les étages de l'institution, sont en train de rendre cette liberté nulle et non avenue.

Serge a écrit:Bon, retour de réunion. On nous a juste demandé de nous répartir les items, en nous précisant d'entrée de ne pas perdre de temps à contester, que c'était décidé politiquement, que ça ne servait à rien de débattre ni de contester car il fallait se rappeler que nous sommes fonctionnaires avant tout et que nous devons donc fonctionner, que ça nous plaise ou non, et que nous y croyons ou pas.
C'est plus honnête finalement que les discours enjoliveurs car il n'y avait nulle hypocrisie ni la moindre illusion d'ailleurs. Tout doit être validé d'une façon ou d'une autre, car nous n'allons quand même pas "porter préjudice" à des élèves en difficulté en ne cochant pas chaque compétence, tout en sachant que ça masque la misère et que le socle du coup ne veut absolument rien dire puisqu'il est "acquis" pour ainsi dire par essence.

Si deux profs ne sont pas d'accord sur l'acquisition d'une compétence, c'est celui qui cherche à positiver qui aura le dernier mot ( de toute façon, il y a obligation de réussite du socle, donc ...)

Voilà. Nulle illusion pour personne, nulle hypocrisie. On essaie de leur faire acquérir les compétences que l'on peut parmi celles des items ( ou souvent, on essaie non pas de les faire acquérir mais juste de les repérer "au naturel", même dans la cour, à l'extérieur, même en stage en entreprise, etc.) mais s'ils n'y parviennent pas au final, ben ... on coche quand même.

En parlant d'un élève qui avait saccagé des instincteurs en entraînant quelques camarades, on a ironisé sur les compétences manuelles que cela impliquait et sur les items cohésion de groupe, prise d'initiatives, etc. :diable:

Au fait, Serge, quelle a été la réaction des collègues ?

V.Marchais a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
2. l'image qu'ils ont d'eux-mêmes : est-elle meilleure EN GENERAL ?
4. considères-tu que le fait d'apprendre à tes élèves à apprendre leur permettra de mieux parfaire leurs connaissances par eux-mêmes, ce qui rend caduque l'obligation d'achever le programme ? (ça ressemble à mon point 3 mais il est différent car plus général)

Je vais laisser mon camarade répondre aussi s'il le souhaite, mais je vais quand même répondre.

2 Oui. Toujours.
4 Oui, mais cela ne retire par l'exigence sur les connaissances et les programmes.

Je te l'ai déjà dit il y a de nombreuses pages, Mila, je fais le même constat avec mes élèves en employant des méthodes complètement différentes.

Aussi bien dans un sens que dans l'autre, je continue de m'interroger sur la façon dont on est censé savoir que les élèves ont une "meilleure image d'eux-même". Personnellement, n'étant pas psy, je ne me risquerais pas à l'affirmer concernant mes élèves. Ça m'intéresse de savoir à quels signes vous pensez être capables d'affirmer cela (ou alors vous le leur demandez directement ?).

Sur le point 4, là aussi, je pense que la notion de "finir les programmes" n'est pas objective, de toute manière. Je sais qu'aucun de mes collègues d'HG n'a bouclé le programme de 6e, par exemple, l'année dernière : je ne pense pas que c'était par volonté expresse de mal faire, mais plutôt par nécessité de prendre le temps qu'ils jugeaient nécessaire pour donner l'essentiel aux élèves.

Pour ma part, je parlerais moins d'image, notion complexe, que de confiance face au travail. Je me base sur les retours des élèves, et leur attitude face au travail. Des petites phrases comme "avec vous, madame, on comprend", "mais en fait, c'est facile", la participation en classe qui devient nettement plus active, l'élève qui ne sèche plus devant un sujet de rédac mais qui, tant bien que mal, trace ses colonnes, élabore un plan selon la technique que je lui ai apprise. C'est aussi l'élève qui disait, en septembre, qu'il était "nul en français", qui a des difficultés, certes, mais qui se rend compte qu'il est capable d'apprendre une leçon de grammaire clairement expliquée, de la mettre en oeuvre, d'avoir de bonnes notes dans ce domaine, ainsi qu'en voca, de reprendre pied peu à peu en s'appuyant là-dessus et de progresser, lentement mais certainement, en rédaction - la bête noire de ces élèves. Ce qui brille dans les yeux de cet élève, quand je lui rend une copie avec la moyenne, voire une moyenne confortable, c'est bien de la joie, de la fierté, toute psychologie de comptoir mise à part. D'ailleurs, à sa manière gauche et timide d'adolescent, il exprime une gratitude qui vaut toutes les reconnaissances du monde.

En ce qui concerne les programmes, je dois nuancer : je n'ai JAMAIS fini un programme de Lettres - je n'ai pas besoin de développer pourquoi, Celeborn, j'imagine. Pour faire vite pour les collègues d'autres matières, je n'arrive pas à faire avec 30% d'heures en moins que quand j'ai débuté un programme qui s'alourdit régulièrement des lacunes à combler. Mais j'en fais beaucoup plus depuis que j'en ai fini avec les séquences et que j'ai développé ma propre méthode de travail, et ce dans tous les domaines de notre matière.

Les points trois et qutre ne sont pas très pertinents pour évaluer la transmission de connaissances. On peut avoir bouclé le programme et n'avoir rien appris aux élèves. On peut leur avoir appris des choses et les avoir goûté à tout jamais d'une matière ou en avoir donné une image fausse.

C'est vrai. En Français, aller à toute vitesse et s'efforcer de respecter le rythme canonique (canon sorti d'où ? Mystère !) de 3 semaines par séquence, et vas-y que je vole d'un point de grammaire à un autre, c'est le meilleur moyen de ne rien fixer.
Néanmoins, on ne peut pas faire complètement l'économie de ce repère que constitue le programme. C'est tout de même notre seule garantie d'un minimum d'homogénéité des contenus de par le territoire.

fo_be a écrit:Je ne reviendrai pas sur les déviances d'une bassesse certaine lues plus haut, vous conviendrez simplement que j'ai l'avantage de ne pas naviguer caché...
Alors oui, je connais Milasaintanne (ouh le méchant homme entends-je déjà) et même je l'apprécie (ouh l'horrible, l'ignoble) ! Et chose encore plus abjecte, je l'ai connue via... Twitter ! (là je sens déjà poindre une bave rageuse aux commissures de certaines lèves, je m'en excuse sincérement).
Et alors allai-je écrire ? Est-ce que cela empêche le débat et force à la haine de celui ou celle qui n'est pas d'accord ? Personnellement, comme je l'espère la majorité des personnes qui ont pris part à cette conversation, je ne le pense pas.

Mais revenons à nos moutons... Puisque je suis là, autant tenter avec mes frêles opinions, de le faire avancer ce débat !
Je n'étais donc pas juste venu pour soutenir "ma" camarade mais bien pour y participer moi aussi. Puisque, au passage, cette discussion est publique et que l'on a accepté mon inscription sans rechigner et en dépit de mes contacts et des opinions publiques... Non, ne courrez pas me "googliser", d'autres l'ont déjà fait - voir plus haut - cela ne vaut donc pas la peine de perdre ce temps. J'ai ma carte de tous les partis les plus abjects et j'adhère à tous les plus infâmes syndicats. Qui plus est je voue un culte sans limite à tous les novateurs, les réformateurs et les révolutionnaires.

Je reviens donc pour vous proposer trois publications on ne peut plus récentes puisque de quelques jours seulement :
- l'intervention de Michel Serres le 1er mars à l'Institut de France : Petite Poucette,
- une vidéo venue de Québec, Évaluer autrement,
- un article d'une française enseignant au Québec : Réussite scolaire et compétence, un autre point de vue.

Il me semble à la vue de ces trois publications que Mme Milasaintanne n'est finalement pas tant seule que cela à avoir les pensées éducativo-mortifères qu'ont a pu lui prêter...

Et si on en parlait calmement sans même une petite pancarte "mdr" emprunté à un djeun troublion de collège ou une attaque quant aux plus ou moins bonnes origines pédagogiques ? (et pourquoi pas d'ailleurs demain à 18h lors du #ClavEd avec certainement nos deux collègues québécois ?)

Au plaisir de vous lire.

Excellente proposition!

Est-ce que nous pourrions les connaître, vos opinions?

V.Marchais a écrit:C'est vrai. En Français, aller à toute vitesse et s'efforcer de respecter le rythme canonique (canon sorti d'où ? Mystère !) de 3 semaines par séquence, et vas-y que je vole d'un point de grammaire à un autre, c'est le meilleur moyen de ne rien fixer.
Néanmoins, on ne peut pas faire complètement l'économie de ce repère que constitue le programme. C'est tout de même notre seule garantie d'un minimum d'homogénéité des contenus de par le territoire.

D'où ma question sur les CLAIR. (je re-retente ma chance... :lol: )

Les programmes ne sont pas q'un outil d'homogénéisation du territoire. S'ils sont mauvais, mieux vaudrait qu'il ne soit pas imposé sur le plan national !

D'ailleurs, à quand une constitution démocratique des programmes d'enseignement (et des programmes des concours, pour parler d'un autre fil).

doctor who a écrit:Les programmes ne sont pas q'un outil d'homogénéisation du territoire. S'ils sont mauvais, mieux vaudrait qu'il ne soit pas imposé sur le plan national !

D'ailleurs, à quand une constitution démocratique des programmes d'enseignement (et des programmes des concours, pour parler d'un autre fil).

Alors qu'est-ce qui vaut mieux : des programmes nationaux certes imparfaits, ou bien l'autonomie totale des établissements ?