Re: Discussions sur le socle commun

Gryphe a écrit:

frankenstein a écrit:Il n'y a que 270 pages "d'originalités" et "d'innovations" !

Mais Frankenstein, c'est une revue d'il y a trois ans !

Ceci dit, à l'époque il fallait l'acheter (5 euros), apparemment c'est en diffusion libre maintenant.

J'avais commencé à la lire, mais c'est vrai que je n'ai jamais réussi à parvenir au bout des 270 pages.

Mais justement, ça fait plus de trois ans que ce livret aurait dû faire son apparition dans les écoles et les collèges! On a reçu le "monstre" il y a deux semaines et sa version numérique(car au final ce sera la version à utiliser , s'il est mis en place

discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 41 Siffler

) n'est même pas prête !
Allez, je suis certain qu'au sein même du MEN, beaucoup savent depuis le début que ce livret national est déjà mort-né ! Ils ont bien raison, ce fut déjà le cas pour celui de Jospin en 90 ! calimero

:lol!:

MERCI RUTHVEN d'avoir remis mon post, je n'osais plus m'auto-citer à force!
J'attends.

Fantômette a écrit:MERCI RUTHVEN d'avoir remis mon post, je n'osais plus m'auto-citer à force!
J'attends.

Promis Fantômette, on remettra tes questions de temps en temps ! fleurs

Mais je voulais juste ajouter ce témoignage, trouvé sur le net...C'est un bon résumé de la situation abominable dans laquelle le MEN met les enseignants (novices en plus !)...

Posté 28 février 2011 - 19:12
Chez nous, voici les consigne : valider les items au fil du cycle. Ensuite, le conseil des maîtres se réunit et décide s'il considère que les items validés méritent de valider la compétence (hem hem... c'est très objectif tout ça!).
On nous a envoyé vendredi une application excel qui permet, à partir des évas CM2 de mettre en évidence les compétences de maths et français qui sont validées. Si cela intéresse quelqu'un, je peux l'envoyer.
J'aime bien l'idée d'harmoniser les outils... mais tout est subjectif dans cette affaire, et le pire (ce qui m'amène ici dans la recherche d'une réponse...) c'est la quantité de travail supplémentaire !!!
Pour ma part, j'ai 26 CM1-CM2 (j'ai l'impression de délaisser complètement les CM1 avec toutes ces évas et paperasses pour les CM2...) et je remplis 3 fois par an un bulletin de notes et un livret de compétences interne à l'école, ce qui me prend déjà énormément de temps. Le problème, c'est que ni l'un ni l'autre ne me satisfont, et du coup je fais les deux... et c'est aussi l'habitude de l'école. Mais là, avec le LCP en plus... je n'en peux plus ! Je ne vois pas comment me contenter du LCP (on ne valide pas grand chose avant le CM2 quand même...) donc je viens voir si quelqu'un a réussi à faire un livret de compétences qui soit directement en lien avec le LCP.
Je ne sais pas si je suis claire mais j'espère vraiment trouver de l'aide parce que j'en ai marre de me casser la tête pour des trucs qui ne sont plus valables l'année d'après ...
Je me plais énormément dans mon école, et je ne veux pas en partir, mais je ne peux pas changer de niveau, et si je ne trouve pas de solution... je pense que je vais participer au mouvement juste pour ça !!! J'en profite pour pousser un coup de gueule parce que là, j'ai vraiment l'impression de ne pas m'en sortir entre les évas maths français, les rendez-vous de parents, la préparation au collège, les évas d'anglais, le B2I... et toutes les réunions qui vont avec bien sûr (et je suis dans une circo très étendue, donc j'ai parfois 1h30 de route aller-retour, sans remboursement des frais de déplacement).
j'ai vraiment l'impression qu'ils veulent ma peau !!!!
Bref, j'espère que certains ont trouvé une solution et pourront nous l'apporter !

Celeborn a écrit: Milasaintanne ne répond effectivement pas, car elle est dans la para-discussion

Mais à ce point, c'est fait exprès, non ?
La para-discussion sert à éviter la discussion, comme le parapluie sert à éviter la pluie.

Pour revenir sur la question du temps de décharge des formateurs, une collègue de lettres de mon collège bossait à l'iufm il y a deux ans. Elle enseignait 9h et formait à l'iufm 9h également. Faut croire que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne dans le milieu des formateurs...

C'est clair. En ce moment c'est une période de vaches maigres pour tout le monde, y compris pour les formateurs et je ne le nie pas. Mais j'ai moi aussi eu des échos de première main un peu différents de ce qu'annonce saintanne concernant les décharges.

Je ne reviendrai pas sur les déviances d'une bassesse certaine lues plus haut, vous conviendrez simplement que j'ai l'avantage de ne pas naviguer caché...
Alors oui, je connais Milasaintanne (ouh le méchant homme entends-je déjà) et même je l'apprécie (ouh l'horrible, l'ignoble) ! Et chose encore plus abjecte, je l'ai connue via... Twitter ! (là je sens déjà poindre une bave rageuse aux commissures de certaines lèves, je m'en excuse sincérement).
Et alors allai-je écrire ? Est-ce que cela empêche le débat et force à la haine de celui ou celle qui n'est pas d'accord ? Personnellement, comme je l'espère la majorité des personnes qui ont pris part à cette conversation, je ne le pense pas.

Mais revenons à nos moutons... Puisque je suis là, autant tenter avec mes frêles opinions, de le faire avancer ce débat !
Je n'étais donc pas juste venu pour soutenir "ma" camarade mais bien pour y participer moi aussi. Puisque, au passage, cette discussion est publique et que l'on a accepté mon inscription sans rechigner et en dépit de mes contacts et des opinions publiques... Non, ne courrez pas me "googliser", d'autres l'ont déjà fait - voir plus haut - cela ne vaut donc pas la peine de perdre ce temps. J'ai ma carte de tous les partis les plus abjects et j'adhère à tous les plus infâmes syndicats. Qui plus est je voue un culte sans limite à tous les novateurs, les réformateurs et les révolutionnaires.

Je reviens donc pour vous proposer trois publications on ne peut plus récentes puisque de quelques jours seulement :
- l'intervention de Michel Serres le 1er mars à l'Institut de France : Petite Poucette,
- une vidéo venue de Québec, Évaluer autrement,
- un article d'une française enseignant au Québec : Réussite scolaire et compétence, un autre point de vue.

Il me semble à la vue de ces trois publications que Mme Milasaintanne n'est finalement pas tant seule que cela à avoir les pensées éducativo-mortifères qu'ont a pu lui prêter...

Et si on en parlait calmement sans même une petite pancarte "mdr" emprunté à un djeun troublion de collège ou une attaque quant aux plus ou moins bonnes origines pédagogiques ? (et pourquoi pas d'ailleurs demain à 18h lors du #ClavEd avec certainement nos deux collègues québécois ?)

Au plaisir de vous lire.

fo_be a écrit:j'adhère à tous les plus infâmes syndicats.

Simultanément ? C'est vraiment du vice ! Razz

Plus sérieusement, ravi que vous souhaitiez participer à la discussion, mais si on pouvait avoir autre chose que des liens, tant qu'à faire… (surtout un qui a déjà, à ma connaissance, été posté et commenté à deux reprises déjà)

C'est une manie de donner des liens au lieu de répondre aux questions posées ?

fo_be a écrit:Je ne reviendrai pas sur les déviances d'une bassesse certaine lues plus haut, vous conviendrez simplement que j'ai l'avantage de ne pas naviguer caché...
Alors oui, je connais Milasaintanne (ouh le méchant homme entends-je déjà) et même je l'apprécie (ouh l'horrible, l'ignoble) ! Et chose encore plus abjecte, je l'ai connue via... Twitter ! (là je sens déjà poindre une bave rageuse aux commissures de certaines lèves, je m'en excuse sincérement).

C'est une façon ... originale de se présenter.

moi non plus j'ai pas compris.

Ne vous inquiétez pas, fo_be, nulle bave aux lèvres, nulle rage d'aucune sorte ici. Juste un profond désintérêt pour le discours de personnes manifestement incapables d'argumenter.

Franchement, écrire plus de 60 pages sans être capable de répondre aux questions précises plusieurs fois remises sur le tapis...

Lorica a écrit:moi non plus j'ai pas compris.

Vous êtes bouchées, les filles : nous sommes censées être vieilles et réacs et vouer twitter aux gémonies - si tant est que nous sachions ce que c'est.

V.Marchais a écrit:

Lorica a écrit:moi non plus j'ai pas compris.

Vous êtes bouchées, les filles : nous sommes censées être vieilles et réacs et vouer twitter aux gémonies - si tant est que nous sachions ce que c'est.

Vivement qu'on nous instruise alors! Razz

fo_be a écrit:Je ne reviendrai pas sur les déviances d'une bassesse certaine lues plus haut, vous conviendrez simplement que j'ai l'avantage de ne pas naviguer caché...

*** c'est donc ça un fil pour discuter sans se crier dessus. Waw !! ça a l'air beau... ***

mais l'instruction c'est ringard!

"sans se crier dessus" était forcément un vœux pieux...

PS: Et pi d'abord j'ai été RT par Chevènement, moi! et toc.

Avant que cela disparaisse dans les pages précédentes, petit rappel des questions :

Fantômette a écrit:Je recite mon post p14, en mettant en gras certains points qui attendent une réponse. Merci en tout cas, Mila, de continuer à nourrir la discussion par tes remarques et tes arguments.

Fantômette a écrit:Tout d’abord merci de m’avoir répondu, et je trouve aussi que tu te débrouilles très bien dans la « fosse ». Je te réponds à mon tour.

« Dura lex sed lex...
La loi, c'est la loi. Nous vivons dans un État démocratique et en tant que démocrate, nous reconnaissons que la loi votée s'applique à tous. À moins d'être anti-démocrate, et en tant que fonctionnaire d'État, nous devons appliquer les lois votées par le parlement. Donc, le Socle est "légitime", même au sens étymologique.
Je sais, cette réponse ne va pas te satisfaire... mais essaye de lire mon argumentation jusqu'au bout »

Effectivement cet argument ne me satisfait pas . Je ne suis pas anti-démocrate mais, comme Antigone ou d’autres personnes faites de chair et d’os, si une loi me semble injuste, illégitime, j’aurais bien dû mal à l’appliquer, au contraire, j’ai envie de me révolter contre. C’est ça, pour moi, « agir de façon éthique et responsable » pour reprendre les termes de la première compétence que nous-mêmes sommes censés avoir. Mais je lis ton argumentation jusqu'au bout!

«L'enseignement disciplinaire reste la base. Il n'est dit nulle part le contraire dans la loi.
D'ailleurs, quand je prépare les cours, je me fonde sur le programme et je vois ENSUITE ce que je peux valider comme items. Les programmes sont beaucoup plus exigeants que le socle. »

J’ai lu au contraire, dans différents rapports officiels dont celui du HCE, que les disciplines devaient être au service du socle. D’ailleurs tous les programmes, depuis 2009, ont été revus dans ce sens. On constate tout de même un allègement notionnel, peut-être différent selon les disciplines, je le concède. Quant à ce que tu expliques ensuite, je crois Al et Marquise, dans leur post respectif, en ont déjà soulevé les contradictions.

« Peux-tu donner des exemples d'items qui te semblent contestables ? S'ils le sont pour toi, rien ne t'oblige à les évaluer. Et c'est à toi de fixer librement les modalités de l'évaluation de ces items. »

Oui, je donne des exemples : ceux dont on a déjà parlé, qui concernent la curiosité, la créativité des élèves, tous ceux qui concernant des traits de la personnalité et qui confinent à la vie intérieure, intime, de chaque individu. La réponse que tu as faite à John à ce sujet, « On ne peut pas l'"évaluer" mais on peut faciliter le contexte pour la faire naître. » ne me satisfait pas professionnellement. Si on ne peut pas évaluer, et si surtout on ne devrait même pas le faire, ça n’a rien à faire dans le Socle commun.

« L'évaluation est un des devoirs de l'enseignant (pas la notation, mais je ne veux pas faire dériver le sujet) mais il est laissé à son appréciation et à sa liberté pédagogique. Certaines équipes se sont réparties les items à valider ».
Je suis d’accord, on doit évaluer. Mais justement cette répartition aléatoire et arbitraire des items d’un établissement à un autre, je ne trouve pas cela très sérieux, ni professionnel et en contradiction avec le caractère « commun » qu’est censé avoir la chose. La question de la dénationalisation de l’instruction a été soulevée par d’autres collègues.

Sur la question de la validation, son caractère binaire et définitif :
« La validation est la responsabilité du chef d'établissement, sur conseil du professeur principal qui prend l'avis de l'équipe éducative (élargie à la vie scolaire). Les enseignants ne valident pas les compétences, ils évaluent les items. Le chef d'établissement valide les compétences dans leur globalité. »
Dans le diaporama destiné aux enseignants (site Eduscol), il est bien dit que c’est le professeur principal qui valide, en concertation avec l’équipe pédagogique. C’est bien un enseignant qui valide une compétence. Encore une fois, je ne trouve pas sérieux de valider une compétence dans une globalité d’items, notion floue, qui comme ça a été dit, est traduite différemment d’une académie, d’un établissement à l’autre.

« Elle est binaire et définitive tout comme une décision d'orientation. Cela ne te pose pas de problème de dire "Untel peut passer en 2nde" ou "il ne peut pas".Elle est définitive. Oui, comme l'est mon baccalauréat.. »
Je trouve que la validation est faussement binaire dans la mesure où, de par la loi, tous les élèves doivent avoir le Socle. Il y a, selon les textes officiels, obligation de réussite. De toute façon, quoi qu’on fasse, on validera un élève dans notre dos, comme c’est déjà le cas pour le niveau A2 ou le B2i, plusieurs personnes l’ont rappelé au cours du fil.
En revanche, l’évaluation des items me semble « plus » binaire car c’est acquis/ non acquis, et surtout, on peut valider une compétence alors que certains items ne sont pas acquis (puisqu’elle est validée dans sa « globalité ». D’où le problème qui se pose pour moi, et sans doute pour d’autres : en quoi une évaluation binaire acquis/ non acquis, que je trouve fort sommaire et simpliste, serait plus pertinente et efficace qu’une évaluation chiffrée ? La palette des nuances me semble plus large, et je l’accompagne d’appréciations les plus justes et précises possibles. Sur les attestations, il n’y a aucune place pour les appréciations prévue, on y précise seulement des dates…
Concernant le bac, c’est un diplôme qui dit seulement qu’on a « réussi » des épreuves signifiant qu’on savait en effet faire telles choses à un moment donné, mais justement, il ne dit pas que c’est « acquis » ad vitam aeternam. Quant au permis, personnellement, je ne serais pas contre un petit contrôle régulier comme ça se fait dans certains pays européens, mais c’est un autre débat ! Le terme « acquis » me semble en tout cas problématique, et l’est surtout pour mes collègues de langue qui voient malheureusement des élèves régresser. Bref, tout cela pour moi manque de nuance, de justesse et ça implique une conception peu satisfaisante de l’être humain comme si c’était quelque chose de figé.

Concernant Sconet et la question du fichage, je veux bien effet lire l’article dont tu parles. Dans la liste de tout ce qui est susceptible de nous ficher (on aurait pu rajouter la carte vitale), ils ne rentrent pas en compte dans mes choix de vie. Ce qui me préoccupe, c’est moins l’aspect sécuritaire de la question, même si elle a son importance, que celle de son utilisation dans les décisions d’orientation et d’affectation des élèves, et dans le cadre du livret de compétences (non du livret personnel de compétences), son utilisation dans le marché du travail. As-tu des informations là-dessus ? Je n’ai vu que des points de suspension à ce sujet dans les différents rapports officiels que j’ai lus. Ce qui me fait remettre sur le tapis, je suis désolée, le but premier du socle qui reste de faire acquérir des compétences utiles à la vie économique. C’est bien dit dans les textes non ? Le détail des 8 compétences-clefs, je le connais, et il y a de belles formules pour sauver les apparences. Ce qui m’intéresse et me préoccupe, c’est le pourquoi de la chose. Je pense qu’il est naïf de croire que c’est fait pour le bien des élèves. Comme d’autres, je crois que le rôle de l’école est d’instruire avant tout, de former l’Homme, pas le futur travailleur (pas au collège en tout cas, pas pour tous). Comme d’autres, je m’aperçois avec l’expérience, et tout naturellement (sans même en avoir discuté avec des collègues ou avoir lu les écrits de plein de chercheurs en sciences de l’éducation), que je reviens à des méthodes « à l’ancienne » et je constate aussi des progrès.
J’ai beaucoup apprécié le témoignage de ton expérience personnelle, et si ça marche, tant mieux. Que chacun garde sa liberté pédagogique, sa liberté tout court même. J’aurais aimé un exemple en Français, ma discipline, comme Véronique Marchais en a proposé un. (Mais même le rapport sur les livrets de compétences suggère qu’il y a une impasse en Lettres et Histoire-géographie dans l’approche par compétences. Que penses-tu d’ailleurs des échecs constatés en Belgique, au Québec et en Suisse romande ? ). Je reste ouverte, et je veux bien essayer si on m’en donne le temps (on double mes heures de français!). Par contre, qu’on me l’impose, et avec tous les vices formels que je constate et les incertitudes qui restent non résolues, je dis non.
[b]

V.Marchais a écrit:

Lorica a écrit:moi non plus j'ai pas compris.

Vous êtes bouchées, les filles : nous sommes censées être vieilles et réacs et vouer twitter aux gémonies - si tant est que nous sachions ce que c'est.

ah non, pas réac ! Milasaintanne a bien souligné qu'elle n'avait pas écrit ce mot de réac! Bon... le mot, l'idée... Rolling Eyes

V.Marchais a écrit:

Lorica a écrit:moi non plus j'ai pas compris.

Vous êtes bouchées, les filles : nous sommes censées être vieilles et réacs et vouer twitter aux gémonies - si tant est que nous sachions ce que c'est.

Pourtant, j'vous jure, chuis pas vieille. Ben je n'ai toujours pas compris à quoi sert twitter, et surtout j'observe que c'est un langage qui m'est totalement étranger. Comment peut-on réellement suivre une conversation intéressante (utile) (sensée) par ce biais ?

La Jabotte a écrit:

V.Marchais a écrit:

Lorica a écrit:moi non plus j'ai pas compris.

Vous êtes bouchées, les filles : nous sommes censées être vieilles et réacs et vouer twitter aux gémonies - si tant est que nous sachions ce que c'est.

Pourtant, j'vous jure, chuis pas vieille. Ben je n'ai toujours pas compris à quoi sert twitter, et surtout j'observe que c'est un langage qui m'est totalement étranger. Comment peut-on réellement suivre une conversation intéressante (utile) (sensée) par ce biais ?

bah en donnant des liens...

Razz

Je n'ai pas l'impression de crier. En fait, je ne suis quasiment pas intervenue jusque-là - d'abord faute de temps, je l'admets. Mais j'ai lu attentivement tout le topic. Et force m'est de constater que, dans ce "débat", nos interlocuteurs semblent surtout s'évertuer à ne pas répondre aux questions qui dérangent. Ils se contentent de noyer systématiquement le poisson sous des liens.
Au bout d'un moment, ça lasse.
Discuter, c'est prendre en compte les arguments de l'autre.
Là, on ne discute pas. Alors savoir si c'est avec ou sans cris, c'est accessoire.

Twitter ne sert pas à ça. C'est de la micro-anecdote ou du partage de liens (c'est sûrement ce qui explique l'attitude notre nouveau membre: il sait ce qu'est Twitter, mais ignore tout de l'usage des fofo)

V.Marchais a écrit:Je n'ai pas l'impression de crier. En fait, je ne suis quasiment pas intervenue jusque-là - d'abord faute de temps, je l'admets. Mais j'ai lu attentivement tout le topic. Et force m'est de constater que, dans ce "débat", nos interlocuteurs semblent surtout s'évertuer à ne pas répondre aux questions qui dérangent. Ils se contentent de noyer systématiquement le poisson sous des liens.
Au bout d'un moment, ça lasse.
Discuter, c'est prendre en compte les arguments de l'autre.
Là, on ne discute pas. Alors savoir si c'est avec ou sans cris, c'est accessoire.

J'avais trouvé l'intervention de fo_be assez violente.
Mais tu as raison en effet.

fo_be a écrit:

Il me semble à la vue de ces trois publications que Mme Milasaintanne n'est finalement pas tant seule que cela à avoir les pensées éducativo-mortifères qu'ont a pu lui prêter...

Et si on en parlait calmement sans même une petite pancarte "mdr" emprunté à un djeun troublion de collège ou une attaque quant aux plus ou moins bonnes origines pédagogiques ? (et pourquoi pas d'ailleurs demain à 18h lors du #ClavEd avec certainement nos deux collègues québécois ?)

Au plaisir de vous lire.

Non mais si un de ces jeunes vous lisait, il serait blessé que vous vous moquiez ainsi de son mode d'expression... Pour peu je serais choquée de tant de mépris de la part d'un enseignant... professeur

Oui bon, plus sérieusement, personnellement, je m'en moque qu'il y ait des auteurs du même avis que Milasaintanne, ce n'est pas nécessairement le nombre qui fait la raison, si ? Ce que l'on attend ce sont des arguments, des réponses aux questions posées.

Et l'entrée en matière est pour le moins déplacée. Émettre un jugement aussi péremptoire sur un forum sur lequel on vient de s'inscrire ne peut que laisser songeur.

fo_be a écrit:Bonsoir à tous,

je suis cette discussion à distance depuis un bon moment... Discussion à mon goût parfois trop peu ouverte et souvent unilatérale mais néanmoins passionnante bien quelquefois un peu trop passionnée...

fo_be a écrit:
Au plaisir de peut-être vous y retrouver ce mercredi afin que chacun d'entre nous, par la confrontation d'idées nouvelles et souvent novatrices, qui plus est transatlantique, puisse avancer sur ce sujet de l'évaluation.

Quant au fond de commerce, le voilà? La nouveauté pour la nouveauté? Et en quoi le caractère transatlantique des échanges est-il un gage de qualité? Mystère.

J'aimerais bien qu'on s'attarde un peu sur cette référence récurrente au Québec, censée nous rassurer ou nous montrer que, si ça se fait ailleurs, c'est que c'est bien.
Or cette référence m'inquiète au plus haut point, puisque j'ai suivi l'histoire (d'assez loin, il est vrai) depuis 2000 (année de mise en oeuvre de l'évaluation par compétences au Québec), et que c'est loin d'être la panacée !
Au contraire, des projets sont déposés pour faire cesser cela, de nombreux enseignants pointent les problèmes soulevés par cette manière d'enseigner. Et eux, ils ont un recul de dix ans.

Alors, que ça fonctionne bien pour certaines classes ou pour certains enseignants, parce qu'ils se sentent bien dans cette manière de procéder et qu'ils apportent beaucoup à leurs élèves ainsi, soit.
Mais qu'on l'impose à tout le monde, non.

La pédagogie, milasaintanne, ne nous dérange pas. Au contraire, c'est notre boulot, comme le vôtre.
Mais la pédagogie des autres, généralement, n'est pas bonne à utiliser pour soi. Je n'ai jamais été si mauvaise enseignante que lorsque je m'évertuais à construire des séquences au lieu de faire cours. Parmi mes collègues, certains font merveille à travers les séquences, et c'est très bien !
Ce qui nous dérange, c'est que la pédagogie prenne le pas sur le contenu. Que de temps passé à mettre en place des "situations d'apprentissage" ! A organiser des "séquences" (quel mot débile !) ! Tout ce temps qui n'est pas donné au contenu !