Complément circonstanciel

Certains sont nécessaires, comme dans l'exemple Je vais à Paris.
Comme le présenter? s'agit-il d'un CC pour le coup faisant parti du GV donc non supprimable? Ou bien d'un complément essentiel du verbe à valeur spatiale?

Il me semble qu'on parle maintenant dans les grammaires de complément essentiel du verbe, mais ta première explication me paraît plus satisfaisante.

Oui, les 2 sont possibles bellaciao, mais comment trancher face à des collégiens sans les embrouiller (on leur dit que les CC sont supprimables...)?

Le problème, c'est que si tu parles de complément essentiel, ils risquent aussi de confondre avec le COD. Peut-être existe-t-il une astuce grâce au latin par exemple, mais je ne peux pas t'aider.

Je ne leur parle ni de complément essentiel, ni de GV. Je ne donne pas cet exemple et si on me pose la question, je dis "complément de lieu".

Un élève a remarqué le problème dans une phrase créée par un camarade...j'ai dit que dans certains cas le cc était rattaché au verbe et pas à la phrase...

Je leur dis que le CC est un cplt du verbe et qu'il est non-essentiel car peut être supprimé ou déplacé.
Mais dans certains cas, il est essentiel à la phrase, on ne peut le supprimer, comme un CO. Et dans ce cas, c'est un cplt essentiel. Ils font un exo là-dessus, à tout casser, pour voir la différence et on repasse aux nuances de lieu, temps, etc.
C'est juste pour qu'ils voient la notion d'essentiel VS circonstanciel en somme.

doctor who a écrit:Je ne leur parle ni de complément essentiel, ni de GV. Je ne donne pas cet exemple et si on me pose la question, je dis "complément de lieu".

+1, ce que tu dis n'est pas faux, mais embrouille sacrément les élèves (quand tu feras la conséquence, tu seras obligée d'ajouter une nouvelle exception...)

c'est donc bien un complément essentiel du verbe comme le sont les cod et coi mais dont le sens est lié au lieu

Odalisq a écrit:c'est donc bien un complément essentiel du verbe comme le sont les cod et coi mais dont le sens est lié au lieu

Pas forcément non plus pour tous les CL, regarde la phrase "je voyage de Paris à Strasbourg". Trop compliqué pour des élèves à mon avis !

Ce n'est pas tout à fait le même exemple, dans le tien, le cc est supprimable me semble-t-il.

Oui, c'est ce que je voulais montrer: si tu commences à faire avec les élèves la distinction CO/CC et C essentiels/C non essentiels, dans la mesure où ces deux couples ne se recoupent pas, je pense que c'est la porte ouverte à toutes les confusions possibles. D'autant plus que les critères de reconnaissance ne sont pas toujours évidents pour eux je trouve. Va expliquer à un élève que dans la phrase "je mange une pomme", "une pomme" est un CE, COD, parce que même si on a l'impression qu'on peut le supprimer, en réalité on mange toujours qqch et que donc le complément même s'il n'est pas écrit est là... La preuve c'est qu'on ne peut pas le déplacer...

Dans les deux ex. du topic, on a un CCL essentiel et un non-essentiel.

C'est pour cela que je laisserais tomber pour ma part, d'autant plus que je ne pense pas que la notion de CE apporte aux élèves un vrai plus en termes de compréhension des textes, alors que la notion de CC me paraît plus efficace...

Odalisq, je n'ai pas le temps de développer, mais c'est foireux, cette opposition compléments circonstanciels / compléments essentiels, et la distinction complément de verbe / complément de phrase encore plus.
Il est arrivé à neuf heures et il était déjà reparti à dix.
Si tu ne rattaches pas précisément chaque complément circonstanciel au bon verbe, on n'y comprend plus rien. Il est évident que les CC sont loin de porter toujours sur la phrase dans son entier.

Je mange du chocolat.
Tu penses que tu ne peux pas le supprimer, peut-être, ton CD ? Et pourtant tu vas jurer aux élèves que c'est un complément essentiel... Laisse tomber. Explique-leur bien ce que c'est qu'un complément d'objet (le mot qui complète un verbe transitif pour préciser sur quel objet s'exerce l'action), explique-leur ce que c'est qu'un CC - ce qui précise les circonstances : où ? quand ? avec qui ? pourquoi ? comment ? etc. et s'il s'en trouve qu'on ne peut pas supprimer, c'est pas grave, de même qu'il se trouve plein de COD qu'on peut supprimer, et ça ne change rien au fait que ce sont des COD. De toute façon, on n'enseigne pas des notions grammaticales avec des critères distributionnels. Ces critères sont, au mieux, des moyens de vérifier son analyse, pas de la fonder.

Au niveau du collège, ça suffit amplement comme analyse, et si déjà nos élèves comprenaient bien ça, ce serait merveilleux.

Briséis a écrit:Oui, c'est ce que je voulais montrer: si tu commences à faire avec les élèves la distinction CO/CC et C essentiels/C non essentiels, dans la mesure où ces deux couples ne se recoupent pas, je pense que c'est la porte ouverte à toutes les confusions possibles. D'autant plus que les critères de reconnaissance ne sont pas toujours évidents pour eux je trouve. Va expliquer à un élève que dans la phrase "je mange une pomme", "une pomme" est un CE, COD, parce que même si on a l'impression qu'on peut le supprimer, en réalité on mange toujours qqch et que donc le complément même s'il n'est pas écrit est là... La preuve c'est qu'on ne peut pas le déplacer...

Dans les deux ex. du topic, on a un CCL essentiel et un non-essentiel.

C'est pour cela que je laisserai tomber pour ma part, d'autant plus que je ne pense pas que la notion de CE apporte aux élèves un vrai plus en termes de compréhension des textes, alors que la notion de CC me paraît plus efficace...

V.Marchais a écrit:Odalisq, je n'ai pas le temps de développer, mais c'est foireux, cette opposition compléments circonstanciels / compléments essentiels, et la distinction complément de verbe / complément de phrase encore plus.
Il est arrivé à neuf heures et il était déjà reparti à dix.
Si tu ne rattaches pas précisément chaque complément circonstanciel au bon verbe, on n'y comprend plus rien. Il est évident que les CC sont loin de porter toujours sur la phrase dans son entier.

Je mange du chocolat.
Tu penses que tu ne peux pas le supprimer, peut-être, ton CD ? Et pourtant tu vas jurer aux élèves que c'est un complément essentiel... Laisse tomber. Explique-leur bien ce que c'est qu'un complément d'objet (le mot qui complète un verbe transitif pour préciser sur quel objet s'exerce l'action), explique-leur ce que c'est qu'un CC - ce qui précise les circonstances : où ? quand ? avec qui ? pourquoi ? comment ? etc. et s'il s'en trouve qu'on ne peut pas supprimer, c'est pas grave, de même qu'il se trouve plein de COD qu'on peut supprimer, et ça ne change rien au fait que ce sont des COD. De toute façon, on n'enseigne pas des notions grammaticales avec des critères distributionnels. Ces critères sont, au mieux, des moyens de vérifier son analyse, pas de la fonder.

Au niveau du collège, ça suffit amplement comme analyse, et si déjà nos élèves comprenaient bien ça, ce serait merveilleux.

Le choix des exemples qu'on fait est révélateur...

V.Marchais a écrit:Odalisq, je n'ai pas le temps de développer, mais c'est foireux, cette opposition compléments circonstanciels / compléments essentiels, et la distinction complément de verbe / complément de phrase encore plus.
Il est arrivé à neuf heures et il était déjà reparti à dix.
Si tu ne rattaches pas précisément chaque complément circonstanciel au bon verbe, on n'y comprend plus rien. Il est évident que les CC sont loin de porter toujours sur la phrase dans son entier.

Je mange du chocolat.
Tu penses que tu ne peux pas le supprimer, peut-être, ton CD ? Et pourtant tu vas jurer aux élèves que c'est un complément essentiel... Laisse tomber. Explique-leur bien ce que c'est qu'un complément d'objet (le mot qui complète un verbe transitif pour préciser sur quel objet s'exerce l'action), explique-leur ce que c'est qu'un CC - ce qui précise les circonstances : où ? quand ? avec qui ? pourquoi ? comment ? etc. et s'il s'en trouve qu'on ne peut pas supprimer, c'est pas grave, de même qu'il se trouve plein de COD qu'on peut supprimer, et ça ne change rien au fait que ce sont des COD. De toute façon, on n'enseigne pas des notions grammaticales avec des critères distributionnels. Ces critères sont, au mieux, des moyens de vérifier son analyse, pas de la fonder.

Au niveau du collège, ça suffit amplement comme analyse, et si déjà nos élèves comprenaient bien ça, ce serait merveilleux.

Je souscris complètement. C'est déjà suffisamment compliqué comme ça pour ne pas en rajouter au niveau collège.

Donc, ce qui est trop compliqué (en plus de la distinction CC/CE et complément de verbe/de phrase), c'est le critère "on peut supprimer ou non, c'est ça ?
On se fonde sur le sens davantage...
Et le critère de déplacement, il fonctionne, lui ?

Non.
Le problème des critères de distribution n'est pas qu'ils soient compliqués (quoique nombre de nos élèves soient incapables de dire si tel déplacement produit une phrase correcte ou non puisque de toute façon, pour eux, tout ce qui ne relève pas d'une syntaxe orale de préférence fautive est bizarre), c'est qu'ils ne sont pas suffisamment pertinents. Ils ne démontrent rien. Et surtout, ce ne sont que des trucs qui ne sauraient remplacer la maîtrise du concept.
Car c'est aussi cela, la grammaire : le développement de la pensée conceptuelle.

On ne se fonde pas sur le sens, on se fonde sur la syntaxe. Certains verbes s'emploient tout seuls (verbes intransitifs), certains verbes s'emploient avec un complément d'objet (verbes transitif), certains verbes se construisent avec un attribut du sujet (verbes d'état). A cette base verbale peuvent s'ajouter d'autres compléments : compléments circonstanciels, compléments du nom, apposition. Il existe en français quelques verbes qui se construisent avec un complément qui n'est ni un attribut ni un CO. On peut le constater, le cas échéant. Mais vouloir leur faire un sort au collège serait comme de vouloir faire de la physique quantique avec des enfants qui n'ont pas étudié les règles élémentaires de la mécanique sous prétexte de souci de la vérité ou dieu sait quoi de ce genre : du suicide pédagogique. (On en a d'ailleurs suicidé beaucoup, des élèves.)

Un critère assez efficace : la pronominalisation. Les COD et les attributs se pronominalisent par "le" ou "que" : Je vois le voisin. > Je le vois. Je suis timide. > Je le suis.
Le complément de lieu ne suit pas cette règle, il se pronominalise toujours par où ou y, comme n'importe quel CC de lieu, même lorsqu'il est soi-disant "essentiel" (rappelons pourtant qu'aller est intransitif et que si son usage absolu s'est raréfié, il existe encore, ne serait-ce qu'à l'impératif). Je vais à l'école. > J'y vais / Où vas-tu ? / *Je le vais.
Cela suffit à faire la distinction entre CO (ou attribut) et compléments de lieu.

Merci beaucoup de cette explication, en ce qui me concerne !

Bonjour,

je relance le sujet car je suis en train d'élaborer ma séance sur les compléments circonstanciels (avec une excellente classe de 5e qui doit déjà pas mal maîtriser le sujet et qui de toute façon me posera des questions complexes) et je dois dire que je me mélange les pinceaux entre les compléments circonstanciels (appelés "compléments de phrase, facultatif" dans mon manuel) et les "compléments de verbe, essentiels".

Peut-être que c'est évident, mais à force de trop y réfléchir, j'ai des doutes.

Voici mon exemple : "Le 24 mai 1863, un dimanche, mon oncle, le professeur Lidenbrock, revint précipitamment vers sa petite maison située au numéro 19 de Königstrasse, l’une des plus anciennes rues du vieux quartier de Hambourg."

Dans cet extrait, pouvez-vous me dire ce qu'est la partie grasse s'il vous plaît?

Merci à vous pour votre aide !

Automne, cette distinction est tout à fait inopérante au collège, elle met davantage les élèves en difficulté qu'autre chose, et même de nombreux collègues, la preuve : toi-même, tu ne sais pas dire, dans ce cas précis, si le complément est supposé être essentiel ou non. Tu le vois bien, cela ne marche pas. Et en plus, cette classification occulte la chose la plus importante en grammaire : la question du sens. Et après l'on nous rebat les oreilles avec l'idée que la grammaire "doit faire sens".

Il y a des compléments qui dépendent de la construction du verbe, qui précisent quel objet on soulève, veut, prend, avale, donne... Ce sont les compléments d'objet, parce que ce sont des actions qui s'exercent nécessairement sur un objet, qu'il soit exprimé ou non. Je te ferai observer incidemment que bien des COD peuvent être supprimer et que quasiment tous les COS peuvent être et supprimés et déplacés, ce qui, selon la définition des compléments fondée sur des critères de distribution, devrait en faire des compléments de phrase / facultatifs, et tu dois bien te rendre compte que c'est absurde puisque ces compléments dépendent du verbe, sont liés à sa construction. À son plus jeune fils, le meunier ne laissa que son chat, Le meunier ne laissa que son chat, et Le meunier ne laissa à son plus jeune fils que son chat sont autant de phrases correctes, malgré le déplacement ou la suppression du COI.

Et il y a d'autres compléments qui précisent non plus l'objet sur lequel s'exerce une action, mais un lieu, un moment, une manière. On pourrait se contenter (m'est avis que ce serait plus simple, mais les concepteurs de programmes ne me demandent pas mon avis) de les appeler compléments de lieu, de temps, de manière, etc., mais la tradition scolaire veut qu'on en fasse des compléments circonstanciels.

Mais si on commence à faire entrer là-dedans des critères de distribution, on se lance dans d'inextricables difficultés.

Quelques exemples.

J'habite à Paris.
J'habite avec ma tante.

On ne peut dire ni J'habite tout court, ni Avec ma tante j'habite, ni À Paris j'habite. D'où il faudrait conclure que ce seraient des compléments essentiels.
Pourtant, leur place est interchangeable. Je peux dire indifféremment J'habite à Paris avec ma tante ou j'habite avec ma tante à Paris. Alors, lequel des deux est mobile et, de fait, facultatif ? Je te laisse y réfléchir.

Par ailleurs, tu sais sans doute que, lorsqu'on enrichit une phrase, cela ne modifie pas la fonction des groupes déjà là.
Je mange du fromage : sujet, verbe, COD, et je peux ajouter autant de compléments que je le veux (voracement, dans mon bain, avec une fourchette en argent), cela ne modifiera aucune de ces fonctions.

Reprenons l'exemple ci-dessus, J'habite à Paris.
Je décide de préciser un peu.
J'habite un charmant duplex à Paris.
Examinons la phrase et le statut de à Paris.
J'habite, à Paris, un charmant duplex ou J'habite un charmant duplex, point, sont deux phrases correctes : selon les définitions en vigueur, à Paris serait devenu un complément facultatif.
"à Paris" a donc changé de fonction juste parce qu'on a inséré dans la phrase un autre complément, ce qui est contraire aux lois élémentaires de la grammaire.

Et tu veux enseigner cela à tes élèves ? En plus, des pas bredins, qui risquent fort de percevoir les contradictions du bouzin ? Et alors que toi-même, tu n'es pas toujours sûre de toi en la matière (et c'est normal, personne ne peut l'être parce que ça ne marche pas bien du tout, on le voit très bien à la multiplication des questions comme la tienne) ?

Si c'est toujours le cas malgré ce que je te dis, il ne me reste qu'à te souhaiter bon courage...

La réponse courte est donc bien "complément circonstanciel de lieu" ?

Version courte: complément de lieu
Version moderne: complément essentiel de lieu
Version traditionnelle: complément circonstanciel de lieu
Version grammaire pour les lycéens 2020: coi
On en reste coi, coite
Et on veut que les collégiens pigent la grammaire….

Non ! Où as-tu trouvé ça ???

Bouboule a écrit:La réponse courte est donc bien "complément circonstanciel de lieu" ?

Voui, voilà, ça ira très bien comme ça.
Je remarque d'ailleurs que ça a marché pendant 150 ans ou plus, et que depuis qu'on a changé la nomenclature, plus personne ne s'y retrouve, même pas les profs.

*Ombre* a écrit:

Bouboule a écrit:La réponse courte est donc bien "complément circonstanciel de lieu" ?

Voui, voilà, ça ira très bien comme ça.
Je remarque d'ailleurs que ça a marché pendant 150 ans ou plus, et que depuis qu'on a changé la nomenclature, plus personne ne s'y retrouve, même pas les profs.

Je préfère être certain vu l'écart entre mes souvenirs et ce qu'il faut dire pour aider ses enfants en primaire (ouf, il y a "lire, écrire, analyser", j'espère qu'on s'y retrouvera en collège).