Re: SOCLE: où en est-on dans votre établissement?

par MHG Mer 19 Jan 2011 - 16:28

"-Il est plus facile d'enseigner des compétences que des connaissances. "
Je n'en suis pas certaine : pour savoir lire et compter il faut avec la connaissance de l'alphabet, des associations de mots, des nombres, etc...; de même l'argumentation ne peut pas se faire sur du vent, un faut des connaissances pour la bâtir. Un paragraphe argumenté en HG non plus ne se base pas sur du vent, même si à l'heure actuelle les sujets de brevet donnent tout dans les documents. Idem pour l'HDA dont on nous rebat les oreilles : comprend-on une oeuvre engagée en dehors de son contexte ? Non. Là aussi les connaissances entrent en jeu. Il faut un minimum.
Minimum qu'on veut enlever à nos élèves.

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 16:33

melody78 a écrit:Coucou chère collègue (c'est Charlotte),
Je suis moi aussi très angoissée et je me pose beaucoup de questions sur ce nouveau système. Mais je fais partie des profs qui râlent mais qui au final acceptent quand même, parce que je ne sais pas comment faire autrement.
Soit on refuse collectivement, avec heure syndicale et tout le tintouin, soit on accepte collectivement, et on bosse vraiment dessus de manière à ce que ça ne soit pas complètement stérile.

Ce livret de compétence a fait émerger en moi les inquiétudes suivantes :
-On va indéniablement vers la suppression des notes, même si on fait croire le contraire à la population. Dans ce cas, à terme, les examens nationaux seront sûrement validés par des compétences. Comment allier cela avec le principe d'un examen anonyme, national, etc ? Tout se fera sur le contrôle continu, ce qui est très dangereux selon moi.
-Axer l'enseignement sur les compétences est une manière de niveler par le bas. Je m'explique : il est plus facile d'acquérir des compétences que des connaissances. Cela est plus démocratique, plus accessible, pour des élèves qui n'ont pas accès à la culture à la maison.
C'est en quelques sortes un "paravent" qui donnera l'impression à la population que l'enseignement en France se porte bien, que la majorité des élèves possède des compétences... Dormez sur vos deux oreilles...
On sera bien placé dans les classements internationaux, alors que le niveau baissera en réalité.
-Il est plus facile d'enseigner des compétences que des connaissances. Presque n'importe qui peut le faire. Ce qui justifie d'employer plus de personnel non formé via l'ANPE. Vive les économies ! La préparation des cours est plus facile, donc plus rapide. Si on ajoute l'utilisation accrue des TNI (qui permettent d'utiliser des cours prêts à l'emploi, déjà disponibles sur Internet), le ministère pourra logiquement augmenter notre temps de travail (histoire de s'aligner sur les autres pays européens au passage).

Je ne pense pas. (ceci dit je ne suis pas pour la suppression des notes et je répète souvent ici qu'il y a dans le texte du socle une partie "connaissances" tout à fait conséquente)
Le problème est surtout celui de l'évaluation, de ses critères, où on met la barre. Mais bon, demander 10/20 pour décrocher le bac, vu les sujets et les barèmes, c'est aussi bidon pour moi.

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 16:35

MHG a écrit: Non. Là aussi les connaissances entrent en jeu. Il faut un minimum. Minimum qu'on veut enlever à nos élèves.

Je ne dirais pas qu'on veut leur enlever mais le système refuse de l'exiger de leur part.

par MHG Mer 19 Jan 2011 - 16:37

Ce qui revient au même si les enfants ne sont pas stimulés intellectuellement par les "exigences" de l'institution...

par Ruggera7 Mer 19 Jan 2011 - 16:42

Comment gérez-vous le fait que certains s'y mettent et d'autres pas?
C'est tout ou rien ou chacun, pour l'instant, fait comme bon lui semble?

par Zelda Mer 19 Jan 2011 - 16:45

En tout cas c'est tendu en salle des profs! Certains veulent absolument s'y mettre (pour avoir bonne conscience, pour être bien vu,...) d'autres refusent catégoriquement. La majorité se tait et attend.

par gabulle Mer 19 Jan 2011 - 16:56

Nous aussi on a eu la super réunion sur le logiciel de validation des compétences. Même problème déjà évoqué au dessus: à partir de quand dit-on que la compétence est acquise??? Le CDE a dit que c'était aux équipes de se mettre d'accord...mais que de toute façon, une commission décide de valider ou pas en dernier ressort pale

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 16:58

MHG a écrit:Ce qui revient au même si les enfants ne sont pas stimulés intellectuellement par les "exigences" de l'institution...

Je parlais de ce qui est exigé pour valider les compétences ou délivrer les diplômes. Il y a des exigences, des ambitions dans le texte du socle et le livret de compétences mais si finalement on valide (principal ou jury de brevet) alors que ce n'est pas acquis, ça n'a aucun sens.

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 17:04

gabulle a écrit:Nous aussi on a eu la super réunion sur le logiciel de validation des compétences. Même problème déjà évoqué au dessus: à partir de quand dit-on que la compétence est acquises??? Le CDE a dit que c'était aux équipes de se mettre d'accord...mais que de toutes façon, une commission décide de valider ou pas en dernier ressort

Et la commision (le jury d'examen du brevet j'imagine) validera à plein s'il y a une sorte de boycott larvé. A moins que le chef d'établissement ne valide avant.

Dans l'idéal (je dis ça mais chez nous c'est pareil, politique de l'autruche), le problème n'est pas valider ou pas mais que faire au niveau de l'établissement, des cours, pour que les élèves qui ne valident pas, puissent le faire avant la fin de leur scolarité. Quelle remédiation, quelle aide apportée en cours ou en dehors est mise en place pour que les élèves puissent à la fin du parcours valider le socle? Les élèves doivent valider telles et telles compétences, qu'est-ce qu'on fait pour qu'ils y arrivent?

par doublecasquette Mer 19 Jan 2011 - 17:11

kensington a écrit:

MHG a écrit:Ce qui revient au même si les enfants ne sont pas stimulés intellectuellement par les "exigences" de l'institution...

Je parlais de ce qui est exigé pour valider les compétences ou délivrer les diplômes. Il y a des exigences, des ambitions dans le texte du socle et le livret de compétences mais si finalement on valide (principal ou jury de brevet) alors que ce n'est pas acquis, ça n'a aucun sens.

Franchement, juste deux exemples au hasard : comment peut-on valider sereinement "Maîtriser l’orthographe grammaticale" à l'issue du CM2 ? Et ne pas valider "Lire seul et écouter lire des textes du patrimoine et des œuvres intégrales de la littérature de jeunesse adaptés à son âge" à l'issue du CE1 pour peu que l'on ait choisi des œuvres intégrales telles que "Nounours va à l'école" ou "Martine à la plage" ?

Je n'ai pas regardé celles du palier 3, mais les compétences à valider aux paliers 1 et 2 appartiennent toutes soit à la catégorie 1 (invalidable pour 100 % des élèves pour peu que l'on soit honnête) ou à la catégorie 2 (validable dès la Petite Section de maternelle à condition de bien choisir le matériel servant à les évaluer).

par Hermione0908 Mer 19 Jan 2011 - 17:15

Augustin a écrit:

littleJulie a écrit:" à partir de combien d'items peut-on dire qu'une compétence est validée ?"

Il y a une autre question sans réponse à se poser avant ça : "à partir de combien de bonnes réponses peut-on raisonnablement cocher un item ?"

On voit bien à quel point ce système d'évaluation s'écroule par sa base.

L'IPR nous a clairement signifié que si à un instant T l'élève avait été capable de valider un item, il fallait le lui cocher, même si par la suite il n'y arrive plus jamais ou que 2 ans plus tard il ne sait même plus de quoi il s'agit. A partir du moment où il a réussi une fois, même par le plus grand des hasards, c'est bon. Sous mon pseudo, j'ai "montreuse d'ours", eh bien nous, nous allons devenir "dresseurs de singes savants" pour que chacun soit capable à un moment donné de recracher SA compétence.

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 17:21

doublecasquette a écrit:

kensington a écrit:

MHG a écrit:Ce qui revient au même si les enfants ne sont pas stimulés intellectuellement par les "exigences" de l'institution...

Je parlais de ce qui est exigé pour valider les compétences ou délivrer les diplômes. Il y a des exigences, des ambitions dans le texte du socle et le livret de compétences mais si finalement on valide (principal ou jury de brevet) alors que ce n'est pas acquis, ça n'a aucun sens.

Franchement, juste deux exemples au hasard : comment peut-on valider sereinement "Maîtriser l’orthographe grammaticale" à l'issue du CM2 ? Et ne pas valider "Lire seul et écouter lire des textes du patrimoine et des œuvres intégrales de la littérature de jeunesse adaptés à son âge" à l'issue du CE1 pour peu que l'on ait choisi des œuvres intégrales telles que "Nounours va à l'école" ou "Martine à la plage" ?

Je n'ai pas regardé celles du palier 3, mais les compétences à valider aux paliers 1 et 2 appartiennent toutes soit à la catégorie 1 (invalidable pour 100 % des élèves pour peu que l'on soit honnête) ou à la catégorie 2 (validable dès la Petite Section de maternelle à condition de bien choisir le matériel servant à les évaluer).

J'imagine que pour "Maîtriser l’orthographe grammaticale", il faut comprendre ce qui est fixé par les programmes du primaire. Mais pourquoi se forcer à valider si ce n'est pas acquis?
Pour l'autre exemple que tu donnes, il est précisé "adaptés à son âge" donc on ne doit pas valider cette compétence à l'issue du CE1 avec des textes de maternelle.

par doublecasquette Mer 19 Jan 2011 - 17:38

Mais quand on lisait la liste jointe aux programmes 2002 des "œuvres" conseillées pour le CE1, c'étaient des textes de maternelle ! yesyes

Pour l'autre, d'accord, admettons. Mais alors, pourquoi envoyer en 6° un élève pour qui rien ou presque ne serait validé ? C'est pourtant ce que l'on nous convainc de faire.

par Invité Mer 19 Jan 2011 - 17:44

kensington a écrit:Mais pourquoi se forcer à valider si ce n'est pas acquis?

Tu peux ne pas valider. Mais ne te fais pas d'illusions, quelqu'un s'en chargera à ta place (le chef d'établissement par exemple...).

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 17:45

doublecasquette a écrit:Mais quand on lisait la liste jointe aux programmes 2002 des "œuvres" conseillées pour le CE1, c'étaient des textes de maternelle !
Je suis d'accord, là c'est idiot. Les "nouveaux" programmes sont peut-être plus cohérents?
Pour l'autre, d'accord, admettons. Mais alors, pourquoi envoyer en 6° un élève pour qui rien ou presque ne serait validé ? C'est pourtant ce que l'on nous convainc de faire.
S'il y a trop de compétences non validées, il ne faudrait pas passer ou, selon les cas, passer en 6e "aménagée".

par Invité24 Mer 19 Jan 2011 - 17:48

c'est biença mon problème avec ce truc: puisque de toutes façons, TOUS les élèves DOIVENT avoir TOUTES les compétences validées en fin de 3° , quel est l'intéret de faire autre chose que coller des croix partout au mois de juin?

par Invité Mer 19 Jan 2011 - 17:49

Rose a écrit:c'est biença mon problème avec ce truc: puisque de toutes façons, TOUS les élèves DOIVENT avoir TOUTES les compétences validées en fin de 3° , quel est l'intéret de faire autre chose que coller des croix partout au mois de juin?

Bonne question...

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 17:50

Al a écrit:

kensington a écrit:Mais pourquoi se forcer à valider si ce n'est pas acquis?

Tu peux ne pas valider. Mais ne te fais pas d'illusions, quelqu'un s'en chargera à ta place (le chef d'établissement par exemple...).

C'est bien ça le problème! Et c'est ça qu'il faudrait dénoncer publiquement. Nous sommes compétents pour évaluer, il faut respecter notre travail.
Dans des proportions bien moins graves (heureusement), ça ressemble à l'affaire du Mediator: des gens compétents évaluent convenablement, ils ne valident pas le médicament et quelqu'un au-dessus passe outre!

par doctor who Mer 19 Jan 2011 - 17:50

Le problème, Kensington, c'est que se juxtapose deux logique. Celle de programme, qui suppose une progressivité, un certain nombre de connaissances et les compétences qui leur sont liées à acquérir chaque année, ou tous les deux ans. Celle du socle, qui établit à la louche une liste incohérente de notions et de compétences, et distingue très peu de niveaux d'acquisition.

Tu rappelles souvent que tu trouve, sous certains aspects, le socle "ambitieux", "riche", etc. (Ce ne sont pas forcément tes mot, mais je résume). Le problème n'est pas l'exigence ou l'ambition d'un programme donné c'est sa cohérence. Et là, il ne l'est, mais alors, pas du tout !

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 17:53

Rose a écrit:c'est biença mon problème avec ce truc: puisque de toutes façons, TOUS les élèves DOIVENT avoir TOUTES les compétences validées en fin de 3° , quel est l'intéret de faire autre chose que coller des croix partout au mois de juin?

Ils ne doivent pas avoir tout validé:
- l'école doit faire ce qu'il faut pour qu'ils y arrivent
- ça doit se faire au terme de la scolarité obligatoire (qui passera sans doute bientôt à 18 ans pour la forme d'ailleurs!), donc pas la fin du collège forcément

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 17:58

doctor who a écrit:Le problème, Kensington, c'est que se juxtapose deux logique. Celle de programme, qui suppose une progressivité, un certain nombre de connaissances et les compétences qui leur sont liées à acquérir chaque année, ou tous les deux ans. Celle du socle, qui établit à la louche une liste incohérente de notions et de compétences, et distingue très peu de niveaux d'acquisition.

Tu rappelles souvent que tu trouve, sous certains aspects, le socle "ambitieux", "riche", etc. (Ce ne sont pas forcément tes mot, mais je résume). Le problème n'est pas l'exigence ou l'ambition d'un programme donné c'est sa cohérence. Et là, il ne l'est, mais alors, pas du tout !

Je n'ai pas assez lu tout ça pour voir l'incohérence mais tu as peut-être raison. Pourtant il me semblait qu'il y avait une progression et une cohérence au fil des différents paliers du livret de compétences. C'est vrai que pour le collège, palier 3, il y a une répartition sur les différents niveaux de classe à faire pour certaines compétences, la maîtrise la langue française notamment où il faut réaligner les items sur les programmes par années.

par Invité Mer 19 Jan 2011 - 18:03

kensington a écrit:

Rose a écrit:c'est biença mon problème avec ce truc: puisque de toutes façons, TOUS les élèves DOIVENT avoir TOUTES les compétences validées en fin de 3° , quel est l'intéret de faire autre chose que coller des croix partout au mois de juin?

Ils ne doivent pas avoir tout validé:
- l'école doit faire ce qu'il faut pour qu'ils y arrivent
- ça doit se faire au terme de la scolarité obligatoire (qui passera sans doute bientôt à 18 ans pour la forme d'ailleurs!), donc pas la fin du collège forcément

Effectivement, c'est à la fin de la scolarité obligatoire. En troisième, on ne demande que 80% d'items validés (si j'ai bien compris). Le reste sera validé en seconde (par les professeurs de seconde).
Quant à faire ce qu'il faut pour qu'ils y arrivent, si déjà les élèves pouvaient écrire dans un français correct, sans 10 fautes d'orthographe, grammaire, conjugaison tous les mots, et connaître leurs tables de multiplication, en fin de troisième, eh bien on aurait beaucoup progressé par rapport à la situation actuelle...

par doublecasquette Mer 19 Jan 2011 - 18:11

kensington a écrit:

doublecasquette a écrit:Mais quand on lisait la liste jointe aux programmes 2002 des "œuvres" conseillées pour le CE1, c'étaient des textes de maternelle !
Je suis d'accord, là c'est idiot. Les "nouveaux" programmes sont peut-être plus cohérents?
Pour l'autre, d'accord, admettons. Mais alors, pourquoi envoyer en 6° un élève pour qui rien ou presque ne serait validé ? C'est pourtant ce que l'on nous convainc de faire.
S'il y a trop de compétences non validées, il ne faudrait pas passer ou, selon les cas, passer en 6e "aménagée".

1) Les nouveaux programmes ne donnent aucune indication supplémentaire par rapport aux œuvres à lire. La liste a été supprimée mais n'a été remplacée par rien.

2) On nous dit en effet de les envoyer en 6° dûment munis d'un PPRE.

par Augustin Mer 19 Jan 2011 - 18:17

Hermione0908 a écrit:

Augustin a écrit:

littleJulie a écrit:" à partir de combien d'items peut-on dire qu'une compétence est validée ?"

Il y a une autre question sans réponse à se poser avant ça : "à partir de combien de bonnes réponses peut-on raisonnablement cocher un item ?"

On voit bien à quel point ce système d'évaluation s'écroule par sa base.

L'IPR nous a clairement signifié que si à un instant T l'élève avait été capable de valider un item, il fallait le lui cocher, même si par la suite il n'y arrive plus jamais ou que 2 ans plus tard il ne sait même plus de quoi il s'agit. A partir du moment où il a réussi une fois, même par le plus grand des hasards, c'est bon.

Cet IPR assume donc le fait que le socle sert à mettre la poussière sous le tapis et à illusionner les élèves sur la réalité de leur niveau scolaire. Dingue.

par manuu Mer 19 Jan 2011 - 18:18

Vous parlez de "cocher" mais nous on nous a signifié qu'il ne fallait non pas cocher mais mettre la date à laquelle nous jugeons que l'item a été validé!!Quel boulot inutile!!
On doit mettre des en-têtes sur nos évaluations en donnant les items que les élèves valident à chaque fois...
Et sinon, en appréciation de la note administrative, ceux qui ne s'y sont pas mis (comme moi) ont: "Je compte sur untel pour la validation des compétences"...Si c'est pas mettre la pression ça!En plus, j'ai pas vraiment l'impression que ce genre de remarque ait à figurer sur cette appréciation. Si?

par kensington Mer 19 Jan 2011 - 18:20

Augustin a écrit:

Hermione0908 a écrit:

Augustin a écrit:

littleJulie a écrit:" à partir de combien d'items peut-on dire qu'une compétence est validée ?"

Il y a une autre question sans réponse à se poser avant ça : "à partir de combien de bonnes réponses peut-on raisonnablement cocher un item ?"

On voit bien à quel point ce système d'évaluation s'écroule par sa base.

L'IPR nous a clairement signifié que si à un instant T l'élève avait été capable de valider un item, il fallait le lui cocher, même si par la suite il n'y arrive plus jamais ou que 2 ans plus tard il ne sait même plus de quoi il s'agit. A partir du moment où il a réussi une fois, même par le plus grand des hasards, c'est bon.

Cet IPR assume donc le fait que le socle sert à mettre la poussière sous le tapis et à illusionner les élèves sur la réalité de leur niveau scolaire. Dingue.

SOCLE: où en est-on dans votre établissement? - Page 2 2252222100

Enfin disons qu'il suggère de l'utiliser à cette fin.

Socle: où en est-on dans votre établissement?