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par kensington Dim 23 Jan 2011 - 12:16

Oui je pense, mais je n'en sais rien bien sûr, qu'ils vont plutôt en parler du point de vue des produits qui se sont développés dans la ligne du CECRL (avec un truc sur les TICE sans doute) et du point de vue institutionnel (comment les ministères de l'éducation en Europe l'ont intégré dans les programmes par exemple et tenté de le mettre en oeuvre - groupes de compétences par ex.).
Vont-ils faire part des opinions du terrain, les doutes, les craintes les rejets? Moins sûr.
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par Ergo Dim 23 Jan 2011 - 12:47
L'argument est assez limité, j'aurais aimé qu'ils le détaillent davantage. Je suis curieuse quant aux "dérives" qu'ils disent vouloir identifier. J'espère qu'il y aura un compte-rendu quelque part (qui risque probablement de nous énerver, j'en conviens Rolling Eyes).
Malheureusement, même chose: un mercredi après-midi avec les quelques 5h de train qu'il me faut pour rejoindre Paris, impossible (et pas d'avion qui me permette de faire l'aller-retour dans l'après-midi non plus).

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par kensington Sam 29 Jan 2011 - 19:52
Bon, je ne fais pas que ça le week-end, mais je viens de relire les programmes de 1985 (eh oui, une éternité!) qui sont restés en vigueur jusqu'à ceux de 96. Et j'ai trouvé ça dans les compléments aux programmes de 4e/3e:
Quant aux méthodes, indépendance, responsabilité, éclectisme, dans le respect des objectifs assignés, demeurent les maîtres-mots.
Ni la didactique, ni l'expérience, ne permettent de définir le schéma pédagogique providentiel unique applicable à tous, partout. Le professeur est invité à exercer un choix libre et judicieux dans la gamme sans cesse élargie des procédures pédagogiques. Mais une recommandation est impérieuse: enseigner l'anglais de manière à ce qu'apprendre l'anglais soit pour les élèves, une activité dans laquelle ils engagent toute leur intelligence et leur coeur.
les italiques sont d'origine

On est loin du CERL!
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par Dulcinea Sam 29 Jan 2011 - 21:45
J'aime "leur intelligence et leur coeur". Oui Kensington, on est loin du CECRL, très loin. Je crois que Cordoba aborde cette question là en parlant de goût pour l'élève et de passion pour le prof. C'est sûr ce n'est pas un texte comme le CECRL qui insuffle ce genre d'idées, il est aussi froid qu'une notice de montage de chez IKEA.
A mon humble niveau, je tente d'orienter le cours de façon à m'adresser à l'intelligence de mes élèves, certes ils doivent progresser à l'oral (et à l'écrit, même si celui-ci n'est plus très à la mode) mais aussi en intelligence, en maturité.
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par Zelda Mar 1 Fév 2011 - 18:13
kensington a écrit:Bon, je ne fais pas que ça le week-end, mais je viens de relire les programmes de 1985 (eh oui, une éternité!) qui sont restés en vigueur jusqu'à ceux de 96. Et j'ai trouvé ça dans les compléments aux programmes de 4e/3e:
Quant aux méthodes, indépendance, responsabilité, éclectisme, dans le respect des objectifs assignés, demeurent les maîtres-mots.
Ni la didactique, ni l'expérience, ne permettent de définir le schéma pédagogique providentiel unique applicable à tous, partout. Le professeur est invité à exercer un choix libre et judicieux dans la gamme sans cesse élargie des procédures pédagogiques. Mais une recommandation est impérieuse: enseigner l'anglais de manière à ce qu'apprendre l'anglais soit pour les élèves, une activité dans laquelle ils engagent toute leur intelligence et leur coeur.
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C'est beau!
Sérieusement, on mesure le chemin parcouru entre une vision de l'éducation humaniste et celle que nous subissons aujourd'hui, complétement utilitariste.
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par doctor who Lun 7 Fév 2011 - 21:19
Un article génial sur l'apprentissage de la lecture, avec quelques passages sur les langues étrangères. Où sont mises au clair les distinctions entre langue maternelle orale et écrite et langue seconde.

http://skhole.fr/apprendre-%C3%A0-lire-un-point-de-vue-vygotskien

Plus profondément, il est essentiel de comprendre les raisons de principe qui font que l’apprentissage de l’écrit, comme d’ailleurs celui des autres langues (même sous leur forme strictement orale), ne peut être que second et médiat, dans la mesure où il se déploie d’emblée à un second niveau, sur un second plan, prenant le rapport premier au langage pour objet et support. La primo-entrée ou archi-entrée dans le milieu linguistique ayant déjà eu lieu, l’entrée dans l’écrit en constituera non la répétition, mais l’approfondissement et la mise en perspective. Et c’est pourquoi seules les conditions de l’apprentissage scolaire – dans ce qui les distingue justement de celles d’un développement spontané – seront de nature à construire efficacement ce rapport réflexif à la langue.

Ceci peut être confirmé par le cas de l’apprentissage scolaire des langues étrangères[3] : de fait, une langue étrangère (même sous sa forme parlée) est toujours apprise à l’école à partir d’une langue maternelle déjà acquise, donc de manière médiate, et même à partir d’une connaissance de la forme écrite de la langue maternelle, c’est-à-dire à l’aide des catégories formelles de la grammaire, de la syntaxe, etc., conquises à l’occasion de l’apprentissage des formes écrites de la langue maternelle. Lev Vygotski souligne à maintes reprises que l’apprentissage d’une langue étrangère à l’école présente une image nécessairement inversée de celle du développement spontané de la langue maternelle, celui-ci allant « de bas en haut », celle-là « de haut en bas » : « Si le développement de la langue maternelle commence par sa pratique spontanée et aisée et s'achève par la prise de conscience de ses formes verbales et leur maîtrise, le développement de la langue étrangère commence par la prise de conscience de la langue et sa maîtrise volontaire et s'achève par un discours aisé et spontané. »[4] Autrement dit, l’acquisition de la langue maternelle commence par l’oral et enchaîne sur l’écrit, alors que l’apprentissage d’une langue étrangère dans un cadre scolaire procède en sens inverse[5]. Or c’est précisément pour Vygotski la spécificité et tout l’intérêt de cet apprentissage – et des apprentissages scolaires en général - que de ne pas procéder à la manière d’un développement spontané, mais de « devancer » ce développement en stimulant des fonctions cognitives encore « immatures » chez l’enfant par l’imposition d’une certaine « discipline formelle »[6].

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par kensington Lun 7 Fév 2011 - 22:01
Ah oui, j'avais lu cet extrait qui paraît plus clair ici. Tu as dû sélectionner le point essentiel. Tout ça va presque dans la direction opposée à ce qu'on nous dit de faire: priorité à l'oral, fixation à l'écrit plus tard, dans le but de mimer l'acquisition naturelle. Et pourtant on est dans une situation complètement différente et c'est très bien expliqué ici.
Dans le même ordre d'idée, il est parfois fait référence dans les textes officiels aux compétences que les élèves peuvent transférer d'une LV à une autre (LV1/LV2, langue étudiée en 6e différente de celle commencée au primaire) mais jamais, ou rarement, on ne parle des compétences qu'ils devraient pouvoir transférer du français à la/aux LV.
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par Dulcinea Lun 7 Fév 2011 - 22:05
Article très intéressant docteur Who... Il faudrait l'envoyer à nos IPR, nos IG et formateurs IUFM.
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par Ergo Mar 8 Fév 2011 - 8:32
Dulcinea a écrit:Article très intéressant docteur Who... Il faudrait l'envoyer à nos IPR, nos IG et formateurs IUFM.
Et à Luc. Peut-être qu'il reconsidérera son idée de faire commencer l'anglais à 3 ans pour donner davantage d'heures de français aux élèves. Suspect

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par Edgar Mar 8 Fév 2011 - 17:15
Merci pour cet article doctor Who. Ceci prend le contre-pied de ce qui m'a été enseigné à l'IUFM lorsque j'y ai été formé et que j'ai vécu ma révolution culturelle ("à l'époque où vous avez appris l'anglais, c'était pas bien, aujourd'hui, c'est bien")

Attention, je n'ai rien contre l'IUFM dans lequel j'ai été formé, au contraire, j'y ai beaucoup appris et quand je vois ce que font malheureusement les vacataires d'anglais sans formation professionnelle avec lesquels je "travaille" tous les ans, je béni le bon vieux tps de l'IUFM et suis heureux d'être professeur professionnel.

Malgré tout, je ressens un peu de lassitude relativement à certains des dogmes qui m'ont été imposés, sans bien sûr se revendiquer comme tels, et dont je vois bien depuis longtemps qu'ils ne permettent pas à tous les élèves de comprendre ce qu'ils font ou apprennent en classe de langues.
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par kensington Mar 8 Fév 2011 - 18:59
Aliks a écrit:Merci pour cet article doctor Who. Ceci prend le contre-pied de ce qui m'a été enseigné à l'IUFM lorsque j'y ai été formé et que j'ai vécu ma révolution culturelle ("à l'époque où vous avez appris l'anglais, c'était pas bien, aujourd'hui, c'est bien")

Attention, je n'ai rien contre l'IUFM dans lequel j'ai été formé, au contraire, j'y ai beaucoup appris et quand je vois ce que font malheureusement les vacataires d'anglais sans formation professionnelle avec lesquels je "travaille" tous les ans, je béni le bon vieux tps de l'IUFM et suis heureux d'être professeur professionnel.

Malgré tout, je ressens un peu de lassitude relativement à certains des dogmes qui m'ont été imposés, sans bien sûr se revendiquer comme tels, et dont je vois bien depuis longtemps qu'ils ne permettent pas à tous les élèves de comprendre ce qu'ils font ou apprennent en classe de langues.

Eh oui, il y a un moment ou l'on passe tous par là, j'ai l'impression. Et après, on commence à prendre ses distances et remettre certaines choses en question. Ce n'est pas plus mal.
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par Zelda Mar 8 Fév 2011 - 19:46
En même temps je ne pense pas qu'il y existe une méthode qui permette de faire progresser tous les élèves.
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par doctor who Mar 8 Fév 2011 - 19:51
Elsa a écrit:En même temps je ne pense pas qu'il y existe une méthode qui permette de faire progresser tous les élèves.

J'aurais tendance à dire que si, à part ceux qui ont des handicaps. Ou alors, c'est qu'ils ont de graves problèmes dans leur éducation.

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par Dulcinea Mar 8 Fév 2011 - 19:59
Exact Elsa, je suis assez d'accord avec toi, d'ailleurs je travaille assez différemment d'une classe à l'autre. Je suis très dirigiste et traditionnelle avec mes STG et moins scolaire avec mes S dont certains sont hispanophones.
C'est la raison pour laquelle, je revendique le droit de ne pas m'en tenir strictement au CECRL dans ma pédagogie. Les élèves sont différents, mais nous aussi. Ce que je condamne surtout c'est cette uniformisation que l'on tente de nous imposer, notamment par le biais des groupes de compétences.
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par Edgar Mar 8 Fév 2011 - 21:54
doctor who a écrit:
Elsa a écrit:En même temps je ne pense pas qu'il y existe une méthode qui permette de faire progresser tous les élèves.

J'aurais tendance à dire que si, à part ceux qui ont des handicaps. Ou alors, c'est qu'ils ont de graves problèmes dans leur éducation.

Je pense que nous disons tous trois la même chose, à savoir que nous sommes conscients que les objectifs soi-disant à atteindre pour tous les élèves ne correspondent pas à la réalité, mais que tous peuvent progresser individuellement en partant d'un point de départ différent. Certaines progressions restent néanmoins bien modestes, et c'est un euphémisme de le dire, et nous n'arrangeons rien en appliquant scrupuleusement les consignes qui sont dictées dans le grand livre.

Quand certains élèves de 6ème n'arrivent pas en 6 mois minimum à intégrer la structure : "I've got a desk and a chair in my bedroom" et que vous vous retrouvez en fin d'année avec : "the desk in they chair is he bedroom", on a furieusement envie d'en revenir à la traduction systématique de phrases simples pour enfin passer un jour à l'étape suivante...même si ce n'est pas communicatif.... Vous voyez ce que je veux dire évidemment.

Pardonnez-moi d'avoir semé un trouble en étant contaminé à mon insu dans mon précédent message par une phrase entrée dans mon subconscient à force de l'entendre : " même objectifs pour tous les élèves", qui sonne comme un slogan abstrait et gratuit, même s'il commence à vieillir. Précision est apportée neanmoins.

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par kensington Mar 8 Fév 2011 - 22:20
Aliks a écrit:

Je pense que nous disons tous trois la même chose, à savoir que nous sommes conscients que les objectifs soi-disant à atteindre pour tous les élèves ne correspondent pas à la réalité, mais que tous peuvent progresser individuellement en partant d'un point de départ différent. Certaines progressions restent néanmoins bien modestes, et c'est un euphémisme de le dire, et nous n'arrangeons rien en appliquant scrupuleusement les consignes qui sont dictées dans le grand livre.

Quand certains élèves de 6ème n'arrivent pas en 6 mois minimum à intégrer la structure : "I've got a desk and a chair in my bedroom" et que vous vous retrouvez en fin d'année avec : "the desk in they chair is he bedroom", on a furieusement envie d'en revenir à la traduction systématique de phrases simples pour enfin passer un jour à l'étape suivante...même si ce n'est pas communicatif.... Vous voyez ce que je veux dire évidemment.


Tout à fait, le pire étant quand on trouve ce genre de choses (et ce n'est pas si rare) en 3e!

Tout ça renvoie directement à la citation donnée par doctor who. J'ai trouvé ça dans le même article (pas à propos de l'apprentissage des langues étrangères mais ça s'y applique très bien je trouve) et ça rejoint ce que tu suggères:

Ainsi l’aspect « mécanique » et formel le l’enseignement scolaire, et la relative « passivité » ou hétéronomie de sa réception, s’expliquent et se justifient par le fait qu’il s’agit de s’adresser à ces fonctions supérieures encore immatures et de forcer pour ainsi dire leur développement, ce qui ne peut se faire que par un certain exercice formel assisté, dont la nature ne doit pas être confondue avec celle d’un quelconque « dressage ». Vygotski montre au contraire ce qui distingue dressage et apprentissage : ce que vise et produit le premier, c’est une imitation servile ; ce que vise et produit le second, c’est un accroissement des pouvoirs cognitifs, par leur plus grande maîtrise réfléchie. Or il s’agit là d’un processus qui, en raison de sa non-spontanéité, doit passer par certains mécanismes d’habituation.
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par doctor who Mar 8 Fév 2011 - 22:51
Je nuancerais l'article quand il dit qu'on fait l'inverse dans la langue maternelle que dans la langue étrangère : grosso modo, de l'oral spontané à l'écrit réflexif, et vice et versa.
Le but, et l'article le dit ailleurs, c'est de revenir à du spontané (oral inclus), mais plus sophistiqué, maîtrisé et conscient de lui même.

Donc, en LV, on ne va pas de l'écrit à l'oral (ça marche tout de même assez peu. Voir les forts en version nuls à l'oral, comme moi), mais d'une maîtrise commune de l'oral et de l'écrit vers l'oral.

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par loup des steppes Ven 11 Fév 2011 - 14:31
Un fil passionnant... je suis d'accord avec pas mal de vos interventions, et merci pour tous les liens Smile [i]

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[i] "Là où sont mes pieds, je suis à ma place." prov. Amérindien
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par kensington Ven 11 Fév 2011 - 22:22

Eh oui, quinze pages déjà!

(Je regarde régulièrement sur la page de "Reconstruire l'école" consacrée aux langues, si P. Cordoba a publié quelques chose sur la méthode Villégier, mais toujours rien.)
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par kensington Sam 12 Fév 2011 - 11:44
J'ai trouvé ce texte sur l'enseignement de l'espanol dans lequel il est fait allusion à la méthode Villégier, au CECRL, à la démarche actionnelle:
Pour une approche objet-sujet-projet en enseignement scolaire de l’espagnol en France (fichier PDF)

Résumé : Depuis quelques années, l’enseignement scolaire de l’espagnol, à l’instar de celui des autres langues vivantes enseignées en France, connaît d’importants changements, liés à l’intégration des préconisations du Cadre Européen Commun de Référence pour les Langues, et, s’agissant notamment du lycée, à l’introduction de nouveaux programmes culturels ui invitent désormais à une approche plus centrée sur les valeurs sousjacentes aux contenus culturels. La tradition didactique de l’espagnol aborde ces nouveautés depuis une position singulière : n’ayant quasiment jamais pratiqué les Méthodes Audio-Visuelles, ni vraiment intégré les principes de l’Approche Communicative, elle doit passer brutalement d’une « approche objet » des contenus culturels et d’un schéma de classe très « magistrocentré » à une conception beaucoup plus résolument « orientée sujet » de l’ensemble du processus d’enseignement-apprentissage. Il s’agit là d’une mutation tout à fait originale dans le paysage didactique français.
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par doctor who Sam 12 Fév 2011 - 12:14
kensington a écrit:
Eh oui, quinze pages déjà!

(Je regarde régulièrement sur la page de "Reconstruire l'école" consacrée aux langues, si P. Cordoba a publié quelques chose sur la méthode Villégier, mais toujours rien.)

Ecris un mail à RE pour demander des nouvelles et lui faire part de notre intérêt.

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par kensington Sam 12 Fév 2011 - 12:27
doctor who a écrit:
kensington a écrit:
Eh oui, quinze pages déjà!

(Je regarde régulièrement sur la page de "Reconstruire l'école" consacrée aux langues, si P. Cordoba a publié quelques chose sur la méthode Villégier, mais toujours rien.)

Ecris un mail à RE pour demander des nouvelles et lui faire part de notre intérêt.

Figure-toi que c'est ce que j'ai fait. Embarassed Il y a à peu près une semaine maintenant. J'ai même donné le lien vers le forum et indiqué ce topic. Aucune réponse pour l'instant. 😢
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par Dulcinea Sam 12 Fév 2011 - 13:07
Très intéressant Kensington, ce document. Il permet de mieux comprendre la réticence qu'ont les professeurs d'espagnol à mettre en place le CECRL et la méthode actionnelle, en lycée surtout.
Quant à intégrer les trois (MA, approche actionnelle et CECRL) dans ma pédagogie, j'avoue que j'ai franchement du mal. L'approche actionnelle lorsque l'on aborde la guerre d'Espagne ou la révolution cubaine, j'avoue...je bloque. Par contre, l'interdisciplinarité se fait très naturellement, les connaissances en histoire des élèves venant compléter le cours et c'est très impliquant pour eux de réinvestir leurs connaissances ailleurs.
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par doctor who Sam 12 Fév 2011 - 14:23
Finalement, les LV sont des matières seondaires (dans le sens de "qui viennent en second dans le cursus") qui servent aussi à réinvestir ce qui est fait ailleurs.

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par kensington Mar 15 Fév 2011 - 22:44
A propos du cadre, une conférence en ligne, pour celles et ceux qui ne connaissent pas et que ça intéresse. autour du cecrl - Autour du CECRL - Page 9 3795679266 Un point de vue officiel, pro-cadre mais plutôt distancié: “ Faut-il « appliquer » le Cadre Européen Commun de Référence pour les Langues (CECRL) ? ” - Conférence de M. Francis Goullier

Dans le cadre de la Journée Européenne des Langues, le 26 septembre 2007, le CRDP de Bourgogne a organisé une conférence animée par M. Francis Goullier, IGEN de Langues.
Sommaire:
Introduction
Qu’est-ce que le cadre ?
Pourquoi la france a adopté le cadre ?
L’approche actionelle
La mise en oeuvre du CERCL en France
Conclusion

La conférence en ligne, c'est ici.
Pili
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Grand sage

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par Pili Mar 15 Fév 2011 - 22:48
Merci Kensington!
Tu as écouté ? c'est intéressant ou on s'endort ? Embarassed J'ai vu qu'elle durait 2 h tout de même ...
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