Re: Roman d'Alex Jardin pr séq Utopie..? vos avis..

par Ruthven Sam 01 Jan 2011, 20:33

V.Marchais a écrit:D'accord avec Audrey.
Charles Dantzig a fait sur France Inter l'autre jour une très belle intervention expliquant qu'il est faux de croire que la littérature commerciale serait un pont vers la littérature universelle. Cette dernière, parce qu'elle est d'abord un travail sur la langue où le fond est indissociable de la forme, requiert une initiation et un effort, la médiation du professeur. C'est pour cela qu'en classe, nous nous concentrons sur ces classiques. Notre temps est trop précieux pour le consacrer à une littérature qui, ne nécessitant pas ces efforts, n'apprend pas à apprécier (comme le vin) cette écriture qui ne se donne pas dans la facilité - et donc ne permet nullement de servir de passage vers les classiques.

D'accord avec ton analyse, mais la question porte sur une lecture cursive. Que fait-on lire quand on a affaire à des élèves qui ne comprennent pas un mot sur trois ?

par clairlaure Sam 01 Jan 2011, 20:34

Ruthven a écrit:

V.Marchais a écrit:D'accord avec Audrey.
Charles Dantzig a fait sur France Inter l'autre jour une très belle intervention expliquant qu'il est faux de croire que la littérature commerciale serait un pont vers la littérature universelle. Cette dernière, parce qu'elle est d'abord un travail sur la langue où le fond est indissociable de la forme, requiert une initiation et un effort, la médiation du professeur. C'est pour cela qu'en classe, nous nous concentrons sur ces classiques. Notre temps est trop précieux pour le consacrer à une littérature qui, ne nécessitant pas ces efforts, n'apprend pas à apprécier (comme le vin) cette écriture qui ne se donne pas dans la facilité - et donc ne permet nullement de servir de passage vers les classiques.

D'accord avec ton analyse, mais la question porte sur une lecture cursive. Que fait-on lire quand on a affaire à des élèves qui ne comprennent pas un mot sur trois ?

Oui, c'est vrai

par clairlaure Sam 01 Jan 2011, 20:35

Et puis, honnêtement, comment accrocher la seconde partie de classe avec des classiques qu'ils jugents ennuyeux?

par Ruthven Sam 01 Jan 2011, 20:35

clairlaure a écrit:V Larchais, je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis mais parfois, avec mes classiques, j'ai la sensation d'ennuyer les élèves. Bien sûr, il y a toujours les 2/3 élèves qui participent, les 5/6 qui suivent le cours mais ça ne les touche pas toujours.
Par exemple, je vais faire en LC Acide Sulfurique d' Amélie Nothomb. Cet auteur a ses détracteurs. mais je sais que cette oeuvre va les toucher, qu'elle les marquera et qu'elle sera pour moi un bon moyen de leur apprendre à argumenter.
Mes premières années, je n'ai fait que des classiques et ai été très frustrée par les réactions des élèves. Maintenant, si tu as une recette pour faire aimer les classiques, je suis preneuse.

C'est peut-être comme le vin, on apprend à les aimer progressivement.

par Audrey Sam 01 Jan 2011, 20:35

Beh déjà, en te voyant parler ainsi de ton amour des "sacro-saints classiques", je me dis que ta force de conviction ne doit pas être bien grande... comment partager quelque chose qu'on ne possède pas...?

Je suis incisive, j'en ai conscience, mais voir des collègues de lettres parler ainsi de littérature me laisse sans voix.

par Provence Sam 01 Jan 2011, 20:36

clairlaure a écrit:Et puis, honnêtement, comment accrocher la seconde partie de classe avec des classiques qu'ils jugents ennuyeux?

Je crois que tout les ennuie. Autant étudier des oeuvres qui soient riches.

par leyade Sam 01 Jan 2011, 20:36

Provence a écrit:

clairlaure a écrit:Et puis, honnêtement, comment accrocher la seconde partie de classe avec des classiques qu'ils jugents ennuyeux?

Je crois que tout les ennuie. Autant étudier des oeuvres qui soient riches.

+ 10 000

par Ruthven Sam 01 Jan 2011, 20:37

clairlaure a écrit:Et puis, honnêtement, comment accrocher la seconde partie de classe avec des classiques qu'ils jugent ennuyeux?

L'ennui n'est pas rédhibitoire, on peut rendre une oeuvre sexy en l'ancrant dans un double mouvement apparemment contradictoire, d'une part par le charme de l'exotisme d'une époque qui n'est plus la leur, d'autre part en ancrant l'analyse dans une expérience qui pourrait être la leur.

Ce qui, pour moi, en revanche, est problématique, est la question de l'accessibilité de l'oeuvre.

par clairlaure Sam 01 Jan 2011, 20:40

Audrey a écrit:Beh déjà, en te voyant parler ainsi de ton amour des "sacro-saints classiques", je me dis que ta force de conviction ne doit pas être bien grande... comment partager quelque chose qu'on ne possède pas...?

Je suis incisive, j'en ai conscience, mais voir des collègues de lettres parler ainsi de littérature me laisse sans voix.

Pourtant non, jusqu'à l'année dernière, je n'avais jamais lu autre chose que des classiques, je ne voyais pas l'intérêt de lire autre chose. Tout ce que je cherche, c'est d'insuffler une passion pour la littérature. Bien sûr vous allez me dire par exemple qu'A Nothomb n'est pas de la vraie littérature. Honnêtement, je me fais davantage plaisir en travaillant sur les classiques mais j'essaye de réfléchir aux intérêts des élèves. Et malheureusement, le meilleur cours du monde ne sera pas écouté s'il n'intéresse pas.

par V.Marchais Sam 01 Jan 2011, 20:40

La recette est éparpillée un peu partout sur le forum... :lol!:

Tu as raison de chercher des textes capables d'enthousiasmer tes élèves, mais je persiste à penser qu'on trouvera précisément ces textes d'abord chez les classiques, parce que leur manière de nous interpeller dans notre expérience d'êtres humains reste inégalable. Le seul secret, c'est peut-être d'en être soi-même convaincu et de transmettre son propre enthousiasme aux élèves. Cela signifie s'autoriser à ne pas faire tel texte qu'on n'apprécie pas, qu'on sait ne pas savoir faire passer, au profit de tel autre qui nous transporte si bien qu'on saura forcément partager ces transports aux élèves. Chaque année, mes 3e poussent de grands cris au récit de le fin d'œdipe (version Sophocle) : c'est tellement gore, le passage où il découvre Jocaste pendue et ses crève les yeux, crois-moi, ça ne laisse personne indifférent. Le duel Jean Valjean / Javert, aussi, autour de deux conceptions différentes de la justice, touche aussi beaucoup les élèves, et Guillaumet, "ce que j'ai fait, aucune bête ne l'aurait fait", et la révolte de Camus contre la condition humaine... Tes exemples ne seront peut-être pas les miens, mais je te jure que ça vaut la peine de creuser dans cette direction : faire confiance aux classiques.
De toute façon, les élèves qui ne lisent pas et n'aiment rien ne lisent pas davantage les livres commerciaux et ne sont pas davantage touchés par eux - tout simplement parce qu'ils ont moins de force.

par V.Marchais Sam 01 Jan 2011, 20:47

Ruthven a écrit:

clairlaure a écrit:Et puis, honnêtement, comment accrocher la seconde partie de classe avec des classiques qu'ils jugent ennuyeux?

L'ennui n'est pas rédhibitoire, on peut rendre une oeuvre sexy en l'ancrant dans un double mouvement apparemment contradictoire, d'une part par le charme de l'exotisme d'une époque qui n'est plus la leur, d'autre part en ancrant l'analyse dans une expérience qui pourrait être la leur.

Ce qui, pour moi, en revanche, est problématique, est la question de l'accessibilité de l'oeuvre.

Il faut prendre en compte cette accessibilité dans la LC. C'est un domaine où je ne propose pas Balzac, par exemple, sauf à de très bons élèves. Par ailleurs, je n'ai jamais bien compris cette mode qui consiste à imposer la même LC à toute la classe. Je propose toujours plusieurs titres, certains plus difficiles que d'autres, que je présente aux élèves. Je guide certains dans leur choix. Entre un auteur qu'un élève ne peut pas lire tout seul et Jardin, il y a tout de même une mesure : Boulle, Barjavel, Orwell...
Je répète ce que j'ai déjà dit : d'expérience, un élève qui a un vocabulaire si indigent qu'il ne comprend pas ces auteurs ne comprend pas mieux la littérature de jeunesse - à moins de tomber très très bas.

Spoiler:

Alors autant appliquer l'axiome de Provence.

par Pseudo Sam 01 Jan 2011, 21:00

Le gros problème à mon avis, c'est pas que ça soit classique ou pas classique, c'est que l'Ile des gauchers ou Acide sulfurique, c'est très mauvais. Et partant, ennuyeux.
Qu'est-ce qu'il y a à tirer de ces deux bouquins ? L'analyse du bidule doit tenir en une demi page.

par thrasybule Sam 01 Jan 2011, 21:00

Pseudo a écrit:Le gros problème à mon avis, c'est pas que ça soit classique ou pas classique, c'est que l'Ile des gauchers ou Acide sulfurique, c'est très mauvais.Qu'est-ce qu'il y a à tirer de ces deux bouquins ? L'analyse du bidule doit tenir en une demi page.

C'est ce que je voulais dire dès le début

par V.Marchais Sam 01 Jan 2011, 21:18

Et c'est ce qu'on a compris, Trasy.
Je répondais à Clairlaure qui semble mettre en cause la légitimité des classiques.

par thrasybule Sam 01 Jan 2011, 21:19

V.Marchais a écrit:Et c'est ce qu'on a compris, Trasy.
Je répondais à Clairlaure qui semble mettre en cause la légitimité des classiques.

Roman d'Alex Jardin pr séq Utopie..? vos avis.. - Page 2 2252222100

par soniechka Sam 01 Jan 2011, 22:45

Deux remarques : d'abord, 1984, ça fonctionne très bien !

Ensuite, je suis d'accord qu'il faut d'abord être convaincue soi-même par un livre (classique ou contemporain) pour le faire étudier, mais je me suis heurtée parfois à un autre problème : la douleur de voir des élèves rester inertes devant un texte que j'aimais tout particulièrement et dont je n'arrivais visiblement pas du tout à faire passer la force...

par Provence Sam 01 Jan 2011, 23:10

soniechka a écrit:Deux remarques : d'abord, 1984, ça fonctionne très bien !

Ensuite, je suis d'accord qu'il faut d'abord être convaincue soi-même par un livre (classique ou contemporain) pour le faire étudier, mais je me suis heurtée parfois à un autre problème : la douleur de voir des élèves rester inertes devant un texte que j'aimais tout particulièrement et dont je n'arrivais visiblement pas du tout à faire passer la force...

Je partage entièrement ce point de vue.

par ysabel Dim 02 Jan 2011, 01:38

soniechka a écrit:Deux remarques : d'abord, 1984, ça fonctionne très bien !

Ensuite, je suis d'accord qu'il faut d'abord être convaincue soi-même par un livre (classique ou contemporain) pour le faire étudier, mais je me suis heurtée parfois à un autre problème : la douleur de voir des élèves rester inertes devant un texte que j'aimais tout particulièrement et dont je n'arrivais visiblement pas du tout à faire passer la force...

tout à fait et en plus ça leur permet de savoir d'où vient l''expression big brother ; et puis des caméras partout, c'est proche d'eux...

par V.Marchais Dim 02 Jan 2011, 08:54

soniechka a écrit: je me suis heurtée parfois à un autre problème : la douleur de voir des élèves rester inertes devant un texte que j'aimais tout particulièrement et dont je n'arrivais visiblement pas du tout à faire passer la force...

Ca arrive. C'est un travail, faire passer des textes difficiles, et un travail lui aussi difficile. Ca ne peut pas être la réussite assurée à tous les coups. On peut remiser un texte pour un moment, changer son découpage ou son angle d'attaque, le mettre en résonance avec d'autres textes... Il faut se donner le droit à l'erreur et avoir confiance aussi bien en ses talents qu'en ceux du texte... et travailler.
La première fois que j'ai essayé une tragédie en vers en 3e, j'ai fait un bide. Les élèves trouvaient ça alambiqué, n'y comprenaient rien, n'avaient aucune conscience de la violence des sentiments exprimés, se fichaient bien de cette histoire. J'ai repris plusieurs fois ce chapitre, fait appel à des extraits particulièrement saisissant en début de chapitre, pour mettre les élèves en appétence, mieux découpé mes extraits en vers pour lever certaines difficultés, mis l'accent sur le paradoxe du héros, à la fois monstrueux et sublime, et les sentiments qu'il suscite chez le lecteur... Aujourd'hui, c'est un chapitre qui enthousiasme les élèves. C'est pourtant le même texte.

Parfois on rate. Pour toutes sortes de raisons. Ce n'est pas grave. On recommence.

par LNSAG Dim 02 Jan 2011, 09:28

V.Marchais a écrit:D'accord avec Audrey.
Charles Dantzig a fait sur France Inter l'autre jour une très belle intervention expliquant qu'il est faux de croire que la littérature commerciale serait un pont vers la littérature universelle. Cette dernière, parce qu'elle est d'abord un travail sur la langue où le fond est indissociable de la forme, requiert une initiation et un effort, la médiation du professeur. C'est pour cela qu'en classe, nous nous concentrons sur ces classiques. Notre temps est trop précieux pour le consacrer à une littérature qui, ne nécessitant pas ces efforts, n'apprend pas à apprécier (comme le vin) cette écriture qui ne se donne pas dans la facilité - et donc ne permet nullement de servir de passage vers les classiques.
Nous nous concentrons sur les classiques parce que, si les classiques le sont devenus, ce n'est pas à cause de l'arbitraire de
quelques snobinards. Il est impossible d'imposer un art officiel (mais beaucoup moins difficile d'imposer des modes et des flux commerciaux...) - toutes les dictatures s'y sont essayé et ont échoué. Si les classiques sont devenus classiques, c'est à cause d'une puissance universelle qui continue d'oeuvrer aujourd'hui. A nous de faire vivre cette puissance aux élèves.
Enfin, dans une perspective de lutte pour l'égalité, il faut bien se rendre compte qu'à l'Ecole Alsacienne ou au Cours Hattemer, il n'y a aucun risque pour qu'on étudie Alexandre Jardin. Chaque concession en ce sens est une concession à un système inégalitaire. A quelqu'un qui me mettait un jour en demeure de définir ce qu'étaient les classiques, j'ai fait cette réponse : De la littérature pour lutte des classes.

Est-ce que tu sais la date et le nom de l'émission stp ?

par V.Marchais Dim 02 Jan 2011, 09:59

Je crois que c'était le mardi 28, dans la matinée, pas très tôt (c'est les vacances, hein...). Je vais essayer de rechercher, si tu veux.

par LNSAG Dim 02 Jan 2011, 10:05

J'ai retrouvé ! C'était le 25 dans l'émission "Les liaisons heureuses".
Enfin je pense.

par Amaliah Dim 02 Jan 2011, 12:47

Alexandre Jardin en OI en 1°? Alors ça, ça me laisse sans voix... affraid

En LC au choix à la rigueur mais en aucun cas en OI.

Dans ce genre de cas, je pense toujours à mes enfants et me demande comment je réagirais si on faisait étudier ce roman à mon fils (qui n'a certes que 5 ans! Wink

) en 1° au lieu de lui faire découvrir un classique qui fait partie de la culture commune... furieux

Quel manque d'ambition! Et puis comment proposer des lectures analytiques sur ce texte?

Voilà pour mon cri du coeur!

par Celeborn Dim 02 Jan 2011, 12:58

Amaliah a écrit:Alexandre Jardin en OI en 1°? Alors ça, ça me laisse sans voix...

En LC au choix à la rigueur mais en aucun cas en OI.

Je crois bien qu'amarok envisageait de le donner en LC, et non en OI.

par lotta Dim 02 Jan 2011, 13:02

Pour Dantzig, il a été invité dans plusieurs émissions, notamment le 5/7 Boulevard il me semble.

par lotta Dim 02 Jan 2011, 13:04

Pour Amarok, si 1984 te semble trop difficile en cursive (je pense qu'il faut l'étudier en OI pour vraiment aider les élèves à le comprendre), tu peux leur donner Fahrenheit 451. C'est plus court, mais c'est génial. C'est une grande oeuvre.