Re: Les impôts, l'immobilier et l'école

Celeborn a écrit:

frankenstein a écrit:On pourrait en parler des heures...Pour reprendre le premier message d'Abraxas, je crois quand même que "casser" des bonnes classes en espérant qu'il y aura moins de violence et plus d'égalité, c'est risqué ...Imaginons un maire qui déciderait d'installer des gitans ou des familles en difficulté dans ses quartiers huppés...

Là, tu touches à un immense débat politique, illustré par la loi sur les logements sociaux.

Mutatis mutandis (j'adore cette expression ; j'ai trop peu d'occasion de la caser pour en rater une !), je crois qu'on en arrive aux mêmes conclusions pour l'école : ça dépend lesquels, et en quelle proportion. La mixité, qu'elle soit sociale ou scolaire, c'est un dosage savant qui, s'il est manqué, vous explose à la figure (et souvent, on le manque). Mais s'il est réussi, c'est effectivement une très bonne chose (comme l'expliquait Mél dans un exemple de sa connaissance il y a quelques pages).

Un savant dosage, certainement. Une très bonne chose, sans aucun doute. Mais surtout, en l'état actuel des choses, un vœu pieux qui n'a aucune chance de déboucher sur des résultats probants tant qu'il est effectué uniquement par la contrainte et par le biais de la seule institution scolaire (à l'instar du cas de Balzac).

C'est bien beau de sauter sur sa chaise comme un cabri en disant "Mixité sociale ! Mixité sociale" ! - comme le fait entre autres un PS qui atteint là (comme ailleurs...) un point de non retour dans l'hypocrisie - si dans le même temps on ne s'attaque pas au véritable problème : la toute-puissance du lobby de l'immobilier et du bâtiment qui à eux deux, pourtant largement subventionnés par les coupables largesses de nos politiques, sont pleinement responsables de la bulle immobilière sans précédent que l'on connaît actuellement. Il suffit de rappeler à toutes fins utiles que la valeur de la pierre a doublé, voire triplé à certains endroits (dont Paris) en une seule décennie ! C'est cette omnipotence illégitime qui ne cesse d'étrangler l'ensemble des ménages français à l'exception des plus aisés, qui produit la gentrification des centres urbains et relègue le citoyen lambda dans les périphéries les plus lointaines - dont les grands ensembles ne sont que la manifestation la plus médiatisée et la plus spectaculaire, mais non nécessairement la plus significative - , aggravant irrémédiablement le phénomène de l'étalement urbain : voilà une véritable plaie, tant écologique, culturelle (un patrimoine paysager impitoyablement laminé) que sociale, contre laquelle la fausse gauche bobo-écolo ne daigne pas lever le petit doigt. C'est ainsi que les écarts entre les catégories sociales ne cessent de se creuser, que s'amplifient la ghettoïsation et la communautarisation que chacun constate à loisir et qui ne sont pas étrangères aux phénomènes de violence, sociale comme scolaire.
C'est pourquoi le fait d'imposer la mixité à l'école par la seule contrainte d'une carte scolaire à l'application draconienne et/ou par une "hétérogénéité" des classes imposée artificiellement - autant de solutions arbitraires préconisées par la sociologie de gôche en chambre et qui ont apparemment trouvé une amorce de réalisation à Balzac - est une aberration pédagogique complète. On tient là, à l'opposé de la réalisation d'une mixité sociale réellement harmonieuse, le meilleur moyen de générer de l'injustice et de la frustration, tout en alignant les exigences scolaires sur les plus faibles (ce qui ne fait qu'enfoncer davantage ces derniers).

Une régulation efficace de la spéculation immobilière passant notamment par l'arrêt des politiques de défiscalisation, aussi inefficaces qu'injustes et coûteuses pour les deniers publics en ces temps de crise, serait un bon début pour dégonfler la bulle et faire revenir les gens dans les villes, ce qui rééquilibrerait la composition sociale des différents quartiers comme des établissements scolaires les desservant. Il serait alors bien plus aisé d'infléchir la politique scolaire vers un fonctionnement réellement méritocratique, d'abandonner les dispositifs de discrimination positive que ne sont que miroirs aux alouettes, et de répondre enfin de manière cohérente et adaptée (c.à d. différenciée) aux besoins de l'ensemble des élèves. Y compris (mais pas uniquement, bien-sûr !) en mettant en place des filières d'excellence pour les élèves méritants de tous milieux - avec recrutement sur concours et/ou dossier scolaire, pas sur piston, hein ! - réparties le plus largement possible sur l'ensemble du territoire - et non pas concentrées au sein du seul Quartier latin...

frankenstein a écrit:Croyez-vous qu'on puisse changer la sociologie d'une ville, d'un quartier ou d'un établissement scolaire par décret ?

Oui, mais avec doigté et discernement. Ce qui ne semble pas être le cas de la maman Vauquer de Balzac.

Pas le temps de tout lire, juste lu le post d'Aurore: je ne suis pas certaine d'être d'accord sur les prétendus effets de la défiscalisation. La spéculation a commencé bien avant ces mesures (je suis bien placée pour en parler, propriétaire à Paris intra muros avant et après). Elles n'ont pas profité qu'aux seuls "riches" mais aussi à certains petits-bourgeois (dont je suis). Y mettre fin (c'est prévu, pas de problème...) ne permettra sans doute pas aux classes moyennes de revenir, mais simplement de rester locataires au lieu d'accéder à la propriété (en général, pas forcément dans Paris).

Lynette a écrit:Pas le temps de tout lire, juste lu le post d'Aurore: je ne suis pas certaine d'être d'accord sur les prétendus effets de la défiscalisation. La spéculation a commencé bien avant ces mesures La défiscalisation n'est certainement pas l'unique cause de la situation actuelle, mais elle en est indéniablement un facteur aggravant. Pour résumer, mon propos consiste à souligner la corrélation existant actuellement entre des prix élevés de l'immobilier et la qualité de l'offre scolaire : tant que l'Etat ne prendra pas le problème à bras le corps, il ne sert à rien de s'illusionner sur une mixité scolaire qui ne se décrète pas d'un coup de baguette magique. (je suis bien placée pour en parler, propriétaire à Paris intra muros avant et après). Elles n'ont pas profité qu'aux seuls "riches" mais aussi à certains petits-bourgeois (dont je suis) Au départ, oui. Mais ce n'est plus vrai depuis quelques années déjà : le niveau invraisemblable des prix actuels fait que les avantages de la défiscalisation ne font plus du tout le poids face aux inconvénients, parmi lesquels la mise sous perfusion du marché qui, sans ces aides indues, se dégonflerait de lui-même et la crevaison de la bulle resolvabiliserait de nombreuses familles exclues. Y mettre fin (c'est prévu, pas de problème...) ne permettra sans doute pas aux classes moyennes de revenir, mais simplement de rester locataires au lieu d'accéder à la propriété (en général, pas forcément dans Paris). Ce serait déjà un premier pas, non ?

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:Pas le temps de tout lire, juste lu le post d'Aurore: je ne suis pas certaine d'être d'accord sur les prétendus effets de la défiscalisation. La spéculation a commencé bien avant ces mesures La défiscalisation n'est certainement pas l'unique cause de la situation actuelle, mais elle en est indéniablement un facteur aggravant. Pour résumer, mon propos consiste à souligner la corrélation existant actuellement entre des prix élevés de l'immobilier et la qualité de l'offre scolaire : tant que l'Etat ne prendra pas le problème à bras le corps, il ne sert à rien de s'illusionner sur une mixité scolaire qui ne se décrète pas d'un coup de baguette magique. (je suis bien placée pour en parler, propriétaire à Paris intra muros avant et après). Elles n'ont pas profité qu'aux seuls "riches" mais aussi à certains petits-bourgeois (dont je suis) Au départ, oui. Mais ce n'est plus vrai depuis quelques années déjà : le niveau invraisemblable des prix actuels fait que les avantages de la défiscalisation ne font plus du tout le poids face aux inconvénients, parmi lesquels la mise sous perfusion du marché qui, sans ces aides indues, se dégonflerait de lui-même et la crevaison de la bulle resolvabiliserait de nombreuses familles exclues. Y mettre fin (c'est prévu, pas de problème...) ne permettra sans doute pas aux classes moyennes de revenir, mais simplement de rester locataires au lieu d'accéder à la propriété (en général, pas forcément dans Paris). Ce serait déjà un premier pas, non ?

Lynette, le même problème se transpose à l'intérieur de Paris intra muros. J'ignore où tu as pu acheter, mais tu n'ignores certainement pas qu'entre un quartier comme Marx Dormoy et les XIIe, XIVe ou XVe arrondissements, sans parler des quartiers les plus huppés, il y a un gouffre. Et ce gouffre se reflète immanquablement dans la qualité des établissements scolaires.
Sans évoquer le fait qu'une famille souhaitant s'agrandir est automatiquement condamnée à être éjectée en banlieue - soit pourrie soit lointaine, quand ce n'est pas les deux - par les temps qui courent.

Lynette a écrit:Pas le temps de tout lire, juste lu le post d'Aurore: je ne suis pas certaine d'être d'accord sur les prétendus effets de la défiscalisation. La spéculation a commencé bien avant ces mesures (je suis bien placée pour en parler, propriétaire à Paris intra muros avant et après). Elles n'ont pas profité qu'aux seuls "riches" mais aussi à certains petits-bourgeois (dont je suis). Y mettre fin (c'est prévu, pas de problème...) ne permettra sans doute pas aux classes moyennes de revenir, mais simplement de rester locataires au lieu d'accéder à la propriété (en général, pas forcément dans Paris).

Ça fait déjà longtemps qu'on le dit, mais rien n'est fait concrètement sous la pression du lobby immobilier qui sait pertinemment que le jour où on enlève cette perfusion, il y a un risque que tout s'écroule.

Aurore a écrit:

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:Pas le temps de tout lire, juste lu le post d'Aurore: je ne suis pas certaine d'être d'accord sur les prétendus effets de la défiscalisation. La spéculation a commencé bien avant ces mesures La défiscalisation n'est certainement pas l'unique cause de la situation actuelle, mais elle en est indéniablement un facteur aggravant. Pour résumer, mon propos consiste à souligner la corrélation existant actuellement entre des prix élevés de l'immobilier et la qualité de l'offre scolaire : tant que l'Etat ne prendra pas le problème à bras le corps, il ne sert à rien de s'illusionner sur une mixité scolaire qui ne se décrète pas d'un coup de baguette magique. (je suis bien placée pour en parler, propriétaire à Paris intra muros avant et après). Elles n'ont pas profité qu'aux seuls "riches" mais aussi à certains petits-bourgeois (dont je suis) Au départ, oui. Mais ce n'est plus vrai depuis quelques années déjà : le niveau invraisemblable des prix actuels fait que les avantages de la défiscalisation ne font plus du tout le poids face aux inconvénients, parmi lesquels la mise sous perfusion du marché qui, sans ces aides indues, se dégonflerait de lui-même et la crevaison de la bulle resolvabiliserait de nombreuses familles exclues. Y mettre fin (c'est prévu, pas de problème...) ne permettra sans doute pas aux classes moyennes de revenir, mais simplement de rester locataires au lieu d'accéder à la propriété (en général, pas forcément dans Paris). Ce serait déjà un premier pas, non ?

Lynette, le même problème se transpose à l'intérieur de Paris intra muros. J'ignore où tu as pu acheter, mais tu n'ignores certainement pas qu'entre un quartier comme Marx Dormoy et les XIIe, XIVe ou XVe arrondissements, sans parler des quartiers les plus huppés, il y a un gouffre. Et ce gouffre se reflète immanquablement dans la qualité des établissements scolaires.
Sans évoquer le fait qu'une famille souhaitant s'agrandir est automatiquement condamnée à être éjectée en banlieue - soit pourrie soit lointaine, quand ce n'est pas les deux - par les temps qui courent.

Je suis d'accord en partie avec ton commentaire en gras dans mon texte, mais pas forcément sur ton interrogation finale.
Je n'ai pas acheté à Marx Dormoy mais dans un quartier "normal", ni riche ni pauvre, où la mixité sociale existe encore (grâce à la politique de la municipalité par exemple en matière de logements sociaux) comme il en existe encore beaucoup à Paris: dans le 9e, le 10e, le 11e, le 12e, le 13e, le 14e, le 15e, le 18e, le 20e pour ne parler que de ce que je connais, si, ça existe encore.
C'est grâce à ça que précisément nous avons pu nous agrandir et rester ici...
Ce que je veux dire, c'est que bien avant la défiscalisation la classe moyenne a commencé à être éjectée de Paris. Les prix ont enflé bien avant cela et c'est même pour permettre au plus grand nombre d'acheter que Sarkozy a instauré cette mesure (je parle de la défiscalisation des intérêts d'emprunt pour la résidence principale).
C'est marrant parce que tu critiques le PS mais là... tu es bien plus à gauche qu'eux encore.

EN même temps je me répète, hein, mais tu as tout à fait raison sur le fond.
La seule chose qui me gêne vraiment c'est qu'on ne doit pas superposer hétérogénéité de niveau telle qu'on nous l'impose dans les classes et hétérogénéité sociale. J'ai d'excellents élèves issus de milieux très pauvres.
Et pour la défiscalisation, je ne suis pas du tout experte, c'est simplement mon point de vue "de l'intérieur" c'est tout.

Ce que je constate simplement c'est qu'en ce moment les taux sont bas. Quand on supprimera cette mesure, les prix baisseront certes mais les taux eux grimperont à nouveau de plus belle. Pas sûre du tout que ça aide les classes moyennes à acheter.

Marx dormoy, c'est 5500-6000 euros le mètre carré. Le collège est-il pourri (beau bâtiment d'ailleurs) ? D'après le propriétaire de la seule (et micro) librairie de la rue, en face du collège, absolument pas.
Tout Paris est devenu horriblement cher, et ce sont les quartiers les moins chers qui ont le plus augmenté (17 pour cent pour le 18ème sur les douze derniers mois si j'ai bonne mémoire). On tend à un nivellement des prix... vers le haut.

Oui, c'est incontestable; mais cette forte hausse a commencé avant ces mesures. Je le sais car nous cherchions déjà à nous agrandir à l'époque...

Lynette a écrit:

Aurore a écrit:Lynette, le même problème se transpose à l'intérieur de Paris intra muros. J'ignore où tu as pu acheter, mais tu n'ignores certainement pas qu'entre un quartier comme Marx Dormoy et les XIIe, XIVe ou XVe arrondissements, sans parler des quartiers les plus huppés, il y a un gouffre. Et ce gouffre se reflète immanquablement dans la qualité des établissements scolaires.
Sans évoquer le fait qu'une famille souhaitant s'agrandir est automatiquement condamnée à être éjectée en banlieue - soit pourrie soit lointaine, quand ce n'est pas les deux - par les temps qui courent.

Je suis d'accord en partie avec ton commentaire en gras dans mon texte, mais pas forcément sur ton interrogation finale.
Je n'ai pas acheté à Marx Dormoy mais dans un quartier "normal", ni riche ni pauvre, où la mixité sociale existe encore (grâce à la politique de la municipalité par exemple en matière de logements sociaux) comme il en existe encore beaucoup à Paris: dans le 9e, le 10e, le 11e, le 12e, le 13e, le 14e, le 15e, le 18e, le 20e pour ne parler que de ce que je connais, si, ça existe encore.
C'est grâce à ça que précisément nous avons pu nous agrandir et rester ici...
Ce que je veux dire, c'est que bien avant la défiscalisation la classe moyenne a commencé à être éjectée de Paris. Les prix ont enflé bien avant cela et c'est même pour permettre au plus grand nombre d'acheter que Sarkozy a instauré cette mesure (je parle de la défiscalisation des intérêts d'emprunt pour la résidence principale).
C'est marrant parce que tu critiques le PS mais là... tu es bien plus à gauche qu'eux encore.

Le PS, un parti de gauche ? La bonne blague ! Evil or Very Mad

Critiquer le PS ne situe pas nécessairement à droite, que je sache (mais tu l'auras compris... Very Happy

)

La politique de la ville de Paris en matière de logements sociaux est bien trop timide et insuffisante quant aux résultats obtenus et par rapport à l'ampleur du problème, mais elle permet surtout de faire bonne figure et de jouer sur l'effet de com' ("nous, on a une politique de logement social, pas comme la droite").
Actuellement les quartiers "normaux" de Paris sont largement surcotés et boboïsés, voire investis par la (grande ou moyenne) bourgeoisie expulsée des beaux quartiers par les sièges sociaux, les bureaux, les grands investisseurs et la clientèle huppée internationale. Bref, ils sont devenus inaccessibles au commun des mortels désormais condamné à passer 1h30 de transports en commun ultra-saturés (quand il ne vient pas en voiture du Loiret ou du fin fond de la Seine-et-Marne profonde) pour se rendre à son lieu de travail. L'évolution sociologique des villes périphériques de l'Ile de France (Melun ou Étampes, au hasard) est à cet égard patente.

Enfin, il faut relativiser la portée de la mesure de Sarkozy (défiscalisation des intérêts d'emprunt pour la résidence principale) : elle a été instaurée lors d'un pic de l'immobilier et à la veille d'une crise (tiens, tiens, est-ce un hasard ? :lol: ) et ne profite donc qu'aux rares acheteurs solvables, pas à la masse des ménages pénalisés par la bulle. De plus, elle tend à accentuer les fractures géographiques et sociales déjà évoquées ci-dessus : elle favorise la spéculation et l'étalement urbain (les constructeurs multipliant les lotissements pavillonnaires consommateurs d'espace, loin de tout) et incite de nombreuses personnes de la classe moyenne un peu naïves à acheter à tout prix (donc un bien éloigné, mal situé, sans choix valable concernant les établissements scolaires, avec un endettement inconsidéré, et j'en passe...). Quant aux plus pauvres, ils repasseront.
Quant aux autres dispositifs (les "Robien", maison à 10 euros par jour...), ce sont le plus souvent autant d'escroqueries.

Lynette a écrit:EN même temps je me répète, hein, mais tu as tout à fait raison sur le fond.
La seule chose qui me gêne vraiment c'est qu'on ne doit pas superposer hétérogénéité de niveau telle qu'on nous l'impose dans les classes et hétérogénéité sociale. J'ai d'excellents élèves issus de milieux très pauvres : évidemment, et l'inverse existe tout autant !!!.
Et pour la défiscalisation, je ne suis pas du tout experte, c'est simplement mon point de vue "de l'intérieur" c'est tout.

Ce que je constate simplement c'est qu'en ce moment les taux sont bas. Quand on supprimera cette mesure, les prix baisseront certes mais les taux eux grimperont à nouveau de plus belle. Pas sûre du tout que ça aide les classes moyennes à acheter.

Là, je te réponds tout de suite : il vaut mieux mille fois avoir des prix raisonnables avec des taux élevés que l'inverse (le calcul est très vite fait). Là réside la grande arnaque abondamment servie par les gouvernements successifs, de droite comme de gauche, qui ne pensent qu'à assurer une "croissance économique" largement déconnectée de l'intérêt des gens. De plus, cela réduirait l'endettement des ménages, donc autant d'argent libéré en faveur des activités culturelles qui manquent tant à nos élèves, et de la qualité de vie en général.

Pour le reste j'abonde dans ton sens : la superposition caricaturale et systématique entre "milieux défavorisés" et "échec scolaire" est une arme aussi spécieuse que redoutable entre les mains des gestionnaires et des pédagos réunis, qu'ils utilisent à loisir contre la qualité de l'instruction pour tous que l'on s'efforce de défendre.

Lynette a écrit:Oui, c'est incontestable; mais cette forte hausse a commencé avant ces mesures. Je le sais car nous cherchions déjà à nous agrandir à l'époque...

A l'époque, la hausse était limitée et le niveau des prix relativement supportable. Rien à voir avec la flambée actuelle qui est d'ailleurs repartie de plus belle ces derniers mois !
M'enfin, tant mieux pour toi ! :lol:

Mais avant ce n'était pas mieux... Je sais, j'y étais: dans notre quartier, la majorité des appartements étaient achetés par des Anglais, des Allemands, seuls capables de payer à ce prix.
Je ne suis pas pour la spéculation, bien évidemment, et suis favorable à une régulation nationale du marché, oui, mais pénaliser les "bobos" alors qu'ils apportent aussi beaucoup à leurs quartiers c'est quelque chose qui me heurte.
Comme l'a souligné Mel plus haut, les "bobos" tant décriés mettent leurs gosses dans le public et globalement jouent le jeu de la mixité.
Supprimer ces dispositifs (certes imparfaits) ne fera qu'empêcher ces gens d'acheter.
Les plus riches eux continueront tandis que les plus pauvres ne pourront toujours pas, parce que les taux remonteront et qu'au final cela restera aussi difficile d'acheter.

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:Oui, c'est incontestable; mais cette forte hausse a commencé avant ces mesures. Je le sais car nous cherchions déjà à nous agrandir à l'époque...

A l'époque, la hausse était limitée et le niveau des prix relativement supportable. Rien à voir avec la flambée actuelle qui est d'ailleurs repartie de plus belle ces derniers mois !
M'enfin, tant mieux pour toi ! :lol:

Non.

Lynette a écrit:Mais avant ce n'était pas mieux... Je sais, j'y étais: dans notre quartier, la majorité des appartements étaient achetés par des Anglais, des Allemands, seuls capables de payer à ce prix.
Je ne suis pas pour la spéculation, bien évidemment, et suis favorable à une régulation nationale du marché, oui, mais pénaliser les "bobos" alors qu'ils apportent aussi beaucoup à leurs quartiers c'est quelque chose qui me heurte.
Comme l'a souligné Mel plus haut, les "bobos" tant décriés mettent leurs gosses dans le public et globalement jouent le jeu de la mixité.
Supprimer ces dispositifs (certes imparfaits) ne fera qu'empêcher ces gens d'acheter.
Les plus riches eux continueront tandis que les plus pauvres ne pourront toujours pas, parce que les taux remonteront et qu'au final cela restera aussi difficile d'acheter.

Je suis profondément en désaccord avec l'idée de Mel : les bobos "apportent" certes, mais à quelques quartiers seulement (Xe, XIe et Montreuil pour ne pas les citer), ce qui a pour corollaire de rejeter le "prolétariat" qui s'y trouvait précédemment au delà du périph', voire beaucoup plus loin. On ne fait alors que déplacer le problème sans le résoudre du tout (et même en l'aggravant), et les "bienfaits" supposés de cette politique ne font donc pas le poids face aux effets pervers.
Pour se tirer d'embarras, il faut repenser toute la politique du logement en réinstaurant la mixité verticale (au sein de chaque immeuble et de chaque pâté de maisons) aux dépens de la logique horizontale et communautaire à l'américaine qui tend à s'y substituer. Mais pour cela, il faut de la volonté politique.

Quant à la question des taux, je viens de te répondre.

Lynette a écrit:Mais avant ce n'était pas mieux... Je sais, j'y étais: dans notre quartier, la majorité des appartements étaient achetés par des Anglais, des Allemands, seuls capables de payer à ce prix.
Je ne suis pas pour la spéculation, bien évidemment, et suis favorable à une régulation nationale du marché, oui, mais pénaliser les "bobos" alors qu'ils apportent aussi beaucoup à leurs quartiers c'est quelque chose qui me heurte.
Comme l'a souligné Mel plus haut, les "bobos" tant décriés mettent leurs gosses dans le public et globalement jouent le jeu de la mixité.
Supprimer ces dispositifs (certes imparfaits) ne fera qu'empêcher ces gens d'acheter.
Les plus riches eux continueront tandis que les plus pauvres ne pourront toujours pas, parce que les taux remonteront et qu'au final cela restera aussi difficile d'acheter.

Aujourd'hui, c'est l'immense majorité...

Aurore: je viens d'en parler avec mon mari.

d'après lui
- tu as raison sur le fait que ces mesures contribuent à maintenir à la bulle
- nous n'avons en réalité personnellement pas acheté grâce à ces mesures mais elles nous ont aidés.
- le fait de supprimer ces mesures sera sans incidence sur la spéculation immobilière: elles ont instaurées en 2007 alors qu'il y avait déjà un pic. Depuis l'augmentation s'est poursuivie mais on n'a pas constaté de "pic" suscité par ces mesures.
- en revanche on peut dire qu'à cause de ces mesures on enrichit davantage les banques que l'Etat.

--> Lui et moi (toi aussi je pense) sommes plutôt d'accord pour dire que l'Etat devrait geler les prix actuels afin que personne ne soit lésé, et qu'on rattrape au fil des années un pouvoir d'achat correct à ce niveau.

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:Mais avant ce n'était pas mieux... Je sais, j'y étais: dans notre quartier, la majorité des appartements étaient achetés par des Anglais, des Allemands, seuls capables de payer à ce prix.
Je ne suis pas pour la spéculation, bien évidemment, et suis favorable à une régulation nationale du marché, oui, mais pénaliser les "bobos" alors qu'ils apportent aussi beaucoup à leurs quartiers c'est quelque chose qui me heurte.
Comme l'a souligné Mel plus haut, les "bobos" tant décriés mettent leurs gosses dans le public et globalement jouent le jeu de la mixité.
Supprimer ces dispositifs (certes imparfaits) ne fera qu'empêcher ces gens d'acheter.
Les plus riches eux continueront tandis que les plus pauvres ne pourront toujours pas, parce que les taux remonteront et qu'au final cela restera aussi difficile d'acheter.

Aujourd'hui, c'est l'immense majorité...

Ben non, pas dans mon quartier désolée. Les prix ont gonflé certes mais pas plus qu'avant ces mesures: "seulement" de 15% environ depuis 2007; au contraire, l'actuel pic serait du, me dit mon mari, à l'annonce de la fin de cette mesure: tout le monde se dépêche d'acheter avant qu'elle ne passe à la trappe.

Lynette a écrit:

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:Oui, c'est incontestable; mais cette forte hausse a commencé avant ces mesures. Je le sais car nous cherchions déjà à nous agrandir à l'époque...

A l'époque, la hausse était limitée et le niveau des prix relativement supportable. Rien à voir avec la flambée actuelle qui est d'ailleurs repartie de plus belle ces derniers mois !
M'enfin, tant mieux pour toi ! :lol:

Non.

Si.
Je ne dis pas que tout était parfait avant, mais aujourd'hui c'est largement pire. En effet, les salaires n'ont pas du tout suivi la courbe folle des prix de l'immobilier, particulièrement en centre-ville.

Aurore a écrit:

Je suis profondément en désaccord avec l'idée de Mel : les bobos "apportent" certes, mais à quelques quartiers seulement (Xe, XIe et Montreuil pour ne pas les citer), ce qui a pour corollaire de rejeter le "prolétariat" qui s'y trouvait précédemment au delà du périph', voire beaucoup plus loin. Non car les bobos ne réduisent pas l'offre HLM des quartiers. ET tu peux ajouter le 18e, le 19e, le 20e à ta liste... es-tu parisienne ? On ne fait alors que déplacer le problème sans le résoudre du tout (et même en l'aggravant), et les "bienfaits" supposés de cette politique ne font donc pas le poids face aux effets pervers.
Pour se tirer d'embarras, il faut repenser toute la politique du logement en réinstaurant la mixité verticale (au sein de chaque immeuble et de chaque pâté de maisons) aux dépens de la logique horizontale et communautaire à l'américaine qui tend à s'y substituer. Mais pour cela, il faut de la volonté politique.
Bof, c'est ce qui existait historiquement à Paris avant la révolution industrielle; pas sûre du tout que cela fonctionne aujourd'hui.
Quant à la question des taux, je viens de te répondre.

[b]

Pour les taux, ils sont fixés par l'Union européenne de toute façon, donc ni toi ni moi ne pouvons nous prononcer en fait.

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:Oui, c'est incontestable; mais cette forte hausse a commencé avant ces mesures. Je le sais car nous cherchions déjà à nous agrandir à l'époque...

A l'époque, la hausse était limitée et le niveau des prix relativement supportable. Rien à voir avec la flambée actuelle qui est d'ailleurs repartie de plus belle ces derniers mois !
M'enfin, tant mieux pour toi ! :lol:

Non.

Si.
Je ne dis pas que tout était parfait avant, mais aujourd'hui c'est largement pire. En effet, les salaires n'ont pas du tout suivi la courbe folle des prix de l'immobilier, particulièrement en centre-ville.

Ecoute, tu me fais marrer; j'y étais déjà et j'y suis encore; je peux te dire combien valait le m2 de mon appart en 2007 (d'autant que c'est à cette époque que nous avons acheté pour nous agrandir...) et combien il vaut aujourd'hui. Je te dis et et répète que dans mon quartier -qui est pourtant l'un de ceux qui a le plus fortement augmenté ces dix dernières années- ce n'est pas entre 2007 et aujourd'hui que la plus forte hausse a eu lieu.
Enfin si tu as tellement envie d'avoir raison, soit, je te laisse à tes certitudes.

Lynette a écrit:Aurore: je viens d'en parler avec mon mari.

d'après lui
- tu as raison sur le fait que ces mesures contribuent à maintenir à la bulle
- nous n'avons en réalité personnellement pas acheté grâce à ces mesures mais elles nous ont aidés. Oui, mais elles contribuent à enfoncer encore davantage les moins fortunés.
- le fait de supprimer ces mesures sera sans incidence sur la spéculation immobilière: elles ont instaurées en 2007 alors qu'il y avait déjà un pic. Depuis l'augmentation s'est poursuivie mais on n'a pas constaté de "pic" suscité par ces mesures. Si vraiment on les supprimait, ainsi que l'ensemble des béquilles dont bénéficie l'immobilier, la chute serait brutale. Dans ce cas, la flambée actuelle ne durerait pas et ne serait alimentée que par des "pigeons"...
- en revanche on peut dire qu'à cause de ces mesures on enrichit davantage les banques que l'Etat Certes....

--> Lui et moi (toi aussi je pense) sommes plutôt d'accord pour dire que l'Etat devrait geler les prix actuels afin que personne ne soit lésé, et qu'on rattrape au fil des années un pouvoir d'achat correct à ce niveau. En effet .

Concernant les aides, je ne parlais pas particulièrement des mesures Sarkozy (paquet fiscal) mais de l'ensemble des dispositifs sur les 10 ou 15 dernières années. Je sais bien que la flambée actuelle ne date pas de 2007 ! En revanche, ces aides ainsi que les taux bas ont contribué à stopper le dégonflement de la bulle qui s'était amorcé fin 2008, et ce n'est bon pour personne (sauf pour le lobby immobilier et les banques, of course... Wink

Lynette a écrit:

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:

Aurore a écrit:

Lynette a écrit:Oui, c'est incontestable; mais cette forte hausse a commencé avant ces mesures. Je le sais car nous cherchions déjà à nous agrandir à l'époque...

A l'époque, la hausse était limitée et le niveau des prix relativement supportable. Rien à voir avec la flambée actuelle qui est d'ailleurs repartie de plus belle ces derniers mois !
M'enfin, tant mieux pour toi ! :lol:

Non.

Si.
Je ne dis pas que tout était parfait avant, mais aujourd'hui c'est largement pire. En effet, les salaires n'ont pas du tout suivi la courbe folle des prix de l'immobilier, particulièrement en centre-ville.

Ecoute, tu me fais marrer; j'y étais déjà et j'y suis encore; je peux te dire combien valait le m2 de mon appart en 2007 (d'autant que c'est à cette époque que nous avons acheté pour nous agrandir...) et combien il vaut aujourd'hui. Je te dis et et répète que dans mon quartier -qui est pourtant l'un de ceux qui a le plus fortement augmenté ces dix dernières années- ce n'est pas entre 2007 et aujourd'hui que la plus forte hausse a eu lieu.
Enfin si tu as tellement envie d'avoir raison, soit, je te laisse à tes certitudes.

Nos messages se sont croisés, regarde plus bas... (enfin, maintenant c'est plus haut... :lol: ) Pour être claire, tu as acheté au plus haut de la bulle...

"A l'époque, la hausse était limitée et le niveau des prix relativement supportable. "

"A l'époque" : c.à d. il y a 10-15 ans, pas en 2007 !!! :lol: