Agrégation sur liste d'aptitude, une utopie ?

Je ne trouve pas que ce soit un argument

Agrégé n'est pas un titre, c'est un grade de rémunération dans un corps qui est celui des PLC.

Cependant, une partie de la profession rêve d'aristocratie et imaginer l'agrégation comme un titre aristocratique est l'une des choses qui aboutit que nous sommes le corps (les PLC) avec le moins de LA de toute la fonction publique puisque nous sommes aussi le seul corps opposé à ses LA. C'est assez tragi-comique.

Au contraire, on devrait multiplier par 10 la LA à l'agrégation. On serait à peine au même niveau que les autres corps de la fonction publique.

Lord Steven a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Baldred a écrit:

freche a écrit:Je trouve que miser sur la liste d'aptitude est pour le moins aléatoire, et comme le titre l'indique, une utopie pour 99,9 % des collègues et ceux que je connais qui l'ont eue ont passé bien plus de temps à bosser pour leur dossier (formateur, tuteur...) que moi à travailler pour préparer l'agreg.

Je comprends. La LA n'est évidemment pas une manière de contourner le concours. Dans l'appréciation du dossier, le fait de l'avoir tenté semble un élément important. Et donc il serait vain de "miser" sur la LA et d'en faire une stratégie de carrière. En revanche, puisque la voie existe, il est légitime, et personne ne devrait avoir à s'en justifier, de préparer son dossier. Et je n'approuve pas ta formulation : je n'ai pas été formateur et tuteur pour constituer un dossier, de même que je n'ai pas été volontaire en début de carrière pour la  REP+ dans l'optique d'avoir l'agreg 30 ans plus tard.
Ce qui est injuste n'est pas tant que seuls quelques dossiers soient retenus, mais que les promotions des certifiés soient si misérables, que la procédure soit si opaque,  qu'elle est loin de valoriser tous les profs "méritants", et que le soupçon pèse sur ceux qui l'obtiennent.

C'est un peu le soupçon qui pèse sur toute voie alternative à n'importe quel concours. Les normaliens qui se sont tapé le concours de Normale Sup trouvent souvent assez bizarre le "troisième concours" qui donne de plein droit le titre de normalien à des étudiants brillants sélectionnés sur dossier puis entretien (comme l'avocat Juan Branco, qui énerve pas mal de gens à clamer partout qu'il est normalien alors que c'est tout de même, à la base, une admission par défaut, pour récupérer quelques profils atypiques qui ne sont pas passés par la voie des prépas). Et tout le monde trouve ici, je crois, assez sidérant que le ministre Blanquer se fasse attribuer un poste de professeur d'université à Assas en court-circuitant la voie normale, qui est un recrutement par concours.

Tout serait plus simple au fond si on réservait le titre d'agrégé, de normalien ou de professeur d'université aux gens qui passent réellement le concours, sans que cela empêche de créer spécifiquement une rémunération supplémentaire hors échelle ou des postes spécifiques pour les gens que l'administration souhaite récompenser pour leur mérite. Comme ça il n'y aurait plus de discussion.

Je suis assez d'accord avec vous. J'ai un collègue qui a été promu de cette façon, il n'a jamais été vraiment considéré comme agrégé au sein du lycée. Je sais que je vais encore passer pour un vieux réac, mais je pense que ce titre n'a de sens que s'il est lié à un concours, et sanctionne donc une réussite universitaire, intellectuelle, on peut l'appeler comme on veut. Que l'on "récompense" une réussite professionnelle sur le terrain me paraît aussi tout à fait légitime, mais pourquoi donner le même nom à deux choses entièrement différente ? C'est cela que je ne comprends pas.

Je suis d’accord. L’agrégation, externe comme interne, c’est quand même la garantie d’un niveau culturel, rhétorique, intellectuel que je trouve important de préserver. La LA c’est quand même un fonctionnement très différent, et pas équivalent. Qu’il y ait des promotions internes, par ailleurs, c’est très bien et nécessaire.
Cela étant, il ne faut pas se faire trop de bile ; l’agrégation disparaîtra bientôt, comme tout ce qui comporte une forme de mérite et d’élitisme.

Elyas a écrit:Agrégé n'est pas un titre, c'est un grade de rémunération dans un corps qui est celui des PLC.

Cependant, une partie de la profession rêve d'aristocratie et imaginer l'agrégation comme un titre aristocratique est l'une des choses qui aboutit que nous sommes le corps (les PLC) avec le moins de LA de toute la fonction publique puisque nous sommes aussi le seul corps opposé à ses LA. C'est assez tragi-comique.

Au contraire, on devrait multiplier par 10 la LA à l'agrégation. On serait à peine au même niveau que les autres corps de la fonction publique.

+10000 !

Mais je ne pense pas que les deux positions soient incompatibles.
- l’agrégation est un concours difficile et prestigieux ; le titre d’agrégé s’est mérité, via un concours qui assure l’égalité des candidats et l’impartialité des jurys.
- il doit y avoir des mécanismes de promotion interne, sans que l’on prétende que c’est l’équivalent du concours.

L'agrégation ne doit pas disparaître (ce devrait être le CAPES mais bon, chut ! je suis vilain !).

Il faut tout de même voir plusieurs éléments :

- l'agrégation externe est surtout obtenue par des jeunes gens qui n'ont même pas encore enseigné. Ils ont une excellence académique et ils ont montré qu'ils avaient une grosse capacité de travail. Ce concours externe leur ouvre l'université et les CPGE (où pour cette dernière, la capacité de travail est immense).
- l'agrégation interne est obtenue en cours de carrière, souvent entre 30 et 40 ans. Elle récompense des collègues qui continuent à lire dans leur discipline et à suivre l'actualité de leur discipline. Ils peuvent parfois arriver en CPGE (je connais un cas).
- l'agrégation sur LA arrive vers 50-55 ans pour récompenser des collègues considérés comme ayant servi leur discipline dans leur Académie. Ce sont majoritairement des collègues reconnu-e-s pour leur travail tant par leurs élèves que par l'administration. Ils ne vont pas en CPGE (je ne connais aucun cas). On ne peut poser sa candidature à la LA que sous conditions (avoir plus de 40 ans et un certain nombre d'années de service).

On voit donc que ces trois accès à l'agrégation récompensent une excellence à des âges différents. Là, on pourrait sortir l'antienne selon laquelle les agrégés par LA sont des laquais de l'inspection et sont souvent "nuls". Il y en a tout comme il y a des agrégés externes qui sont pourris devant les élèves et des agrégés internes qui font n'importe quoi une fois le concours en poche. Néanmoins, l'immense majorité des agrégés issus des 3 types d'obtention sont reconnus dans leurs propres établissements comme des collègues de valeur. J'ai connu 7 agrégés par LA, un seul était à mes yeux un fat qui ne la méritait pas. Tous les autres avaient déjà l'admiration des élèves et de nombreux collègues qui ont considéré qu'ils la méritaient.

Un-e agrégé-e par LA ne visera pas l'université ou les CPGE, son parcours de carrière parle pour elle/lui la plupart du temps. Il restera souvent professeur devant élèves ou deviendra sans doute IA-IPR ou perdir s'il a eu la LA jeune.

Cette hostilité envers la LA marque surtout l'idée que tout se fait avant ses 25 ans en France. Certains d'entre nous se réalisent plus tard et ça n'en fait pas des gens moins excellents. La vie est longue et heureusement qu'il y a des moyens de valoriser les gens qui s'investissent (tant dans les concours internes que dans les LA). Tous les parcours sont uniques et la suspicion contre les agrégés par LA est dramatique. La collègue de mathématiques qui a eu sa LA l'année avant son départ à la retraite était une force de la nature et personne n'aurait osé dire qu'elle n'était pas une agrégée tant ce serait une pensée malveillante et perfide. Partout où je passe, je vois deux choses paradoxales : on critique ceux qui obtiennent l'agrégation par LA tant qu'on ne les connaît pas. Dans 90% des cas, le collègue qui obtient la LA, sa salle des professeurs considère que c'est mérité. Les 10% restants créent la légende que la LA, c'est mal. Comme il y a peu de LA (370 cette année apparemment), cela fait que c'est rarement rencontré et que la mauvaise réputation traîne, traîne et fait du mal parce que beaucoup de gens qui pourraient l'avoir n'osent pas la demander. J'ai quasiment dû supplier deux collègues de déposer leur dossier et j'ai bon espoir qu'elles l'obtiennent parce qu'elles le méritent. EDIT : Ah bah vi, au passage, ce sont les femmes qui renoncent à demander la LA à cause de la mauvaise réputation, les gars, eux, n'hésitent pas.

Cette hostilité envers la LA à l'agrégation existe aussi pour la LA au CAPES. Le nombre de PE/contractuels soupçonnés de ne pas être à la hauteur en devenant certifiés, j'en ai vus des tas en souffrir et je trouve ça assez indigne de la part de ceux qui ont ce soupçon.

Le malheur est que la LA soit si rare. C'est cela le scandale.

Après, si vous rêvez que le titre reste catégorisé à ceux qui passent le concours, c'est un problème d'ego avant tout dans une affaire administrative de carrière professionnelle.

Pour info, le nombre de promotions nationales possibles dans chaque discipline correspond très exactement à 1/7ème du nombre d’agrégés titularisés par concours externe ou interne l’année précédente.

Je ne crois pas que ce soit une affaire d’ego. L’agrégation est un concours difficile qui garantit une excellence académique, et est effectivement très élitiste. Je trouve bien que ce soit préservé. Que sur d’autres critères des professeurs soient promus, je trouve aussi cela très bien. Mais ce n’est pas la même chose.

Elyas a écrit:Agrégé n'est pas un titre, c'est un grade de rémunération dans un corps qui est celui des PLC.

Cependant, une partie de la profession rêve d'aristocratie et imaginer l'agrégation comme un titre aristocratique est l'une des choses qui aboutit que nous sommes le corps (les PLC) avec le moins de LA de toute la fonction publique puisque nous sommes aussi le seul corps opposé à ses LA. C'est assez tragi-comique.

Au contraire, on devrait multiplier par 10 la LA à l'agrégation. On serait à peine au même niveau que les autres corps de la fonction publique.

L'agrégation est un titre qui reste toujours mentionné lorsque les journalistes présentent des invités, que ce soit dans la presse ou à la radio. Il est évident que ces derniers n'ont que faire de cette prétendue histoire "d'aristocratie" corporatiste..
Qu'on le veuille ou non l'agrégation reste attachée à la reconnaissance de compétences techniques et intellectuelles disciplinaires.
Par conséquent je trouve aussi que le titre d'agrégé par LA est inadapté.

Solga a écrit:

Elyas a écrit:Agrégé n'est pas un titre, c'est un grade de rémunération dans un corps qui est celui des PLC.

Cependant, une partie de la profession rêve d'aristocratie et imaginer l'agrégation comme un titre aristocratique est l'une des choses qui aboutit que nous sommes le corps (les PLC) avec le moins de LA de toute la fonction publique puisque nous sommes aussi le seul corps opposé à ses LA. C'est assez tragi-comique.

Au contraire, on devrait multiplier par 10 la LA à l'agrégation. On serait à peine au même niveau que les autres corps de la fonction publique.

L'agrégation est un titre qui reste toujours mentionné lorsque les journalistes présentent des invités, que ce soit dans la presse ou à la radio. Il est évident que ces derniers n'ont que faire de cette prétendue histoire "d'aristocratie" corporatiste..
Qu'on le veuille ou non l'agrégation reste attachée à la reconnaissance de compétences techniques et intellectuelles disciplinaires.
Par conséquent je trouve aussi que le titre d'agrégé par LA est inadapté.

On voit bien que le clivage est sur une idée d'aristocratie alors que c'est avant tout une question administrative. On ne s'entendra pas, je le crains mais ce n'est pas grave ! Agrégé, certifié, contractuel, on a encore 23 jours de liberté environ en moyenne !

Ce clivage me rappelle les disputes entre la noblesse d'épée et la noblesse de robe Je cours très très loin

Le corps c'est celui des professeurs agrégés, le grade c'est la classe normale ou la hors classe ou la classe exceptionnelle. Ceux et celles qui appartiennent à ce corps portent le titre de "professeurs agrégés" (comme ceux et celles qui appartiennent au corps des professeurs certifiés portent celui de "professeurs certifiés").

Ceci dit, on ne va pas encore refaire le match : il a déjà eu lieu, la revanche aussi et régulièrement. Ce fil est d'abord prévu pour discuter des conditions d'obtention de la LA.

Elyas a écrit:

Solga a écrit:

Elyas a écrit:Agrégé n'est pas un titre, c'est un grade de rémunération dans un corps qui est celui des PLC.

Cependant, une partie de la profession rêve d'aristocratie et imaginer l'agrégation comme un titre aristocratique est l'une des choses qui aboutit que nous sommes le corps (les PLC) avec le moins de LA de toute la fonction publique puisque nous sommes aussi le seul corps opposé à ses LA. C'est assez tragi-comique.

Au contraire, on devrait multiplier par 10 la LA à l'agrégation. On serait à peine au même niveau que les autres corps de la fonction publique.

L'agrégation est un titre qui reste toujours mentionné lorsque les journalistes présentent des invités, que ce soit dans la presse ou à la radio. Il est évident que ces derniers n'ont que faire de cette prétendue histoire "d'aristocratie" corporatiste..
Qu'on le veuille ou non l'agrégation reste attachée à la reconnaissance de compétences techniques et intellectuelles disciplinaires.
Par conséquent je trouve aussi que le titre d'agrégé par LA est inadapté.

On voit bien que le clivage est sur une idée d'aristocratie alors que c'est avant tout une question administrative. On ne s'entendra pas, je le crains mais ce n'est pas grave ! Agrégé, certifié, contractuel, on a encore 23 jours de liberté environ en moyenne !

Complètement d'accord Pour ma part le pot de peinture qui est depuis un an dans mon sous-sol m'attend

Laverdure a écrit:Le corps c'est celui des professeurs agrégés, le grade c'est la classe normale ou la hors classe ou la classe exceptionnelle. Ceux et celles qui appartiennent à ce corps portent le titre de "professeurs agrégés" (comme ceux et celles qui appartiennent au corps des professeurs certifiés portent celui de "professeurs certifiés").

Ceci dit, on ne va pas encore refaire le match : il a déjà eu lieu, la revanche aussi et régulièrement. Ce fil est d'abord prévu pour discuter des conditions d'obtention de la LA.

et même

Baldred a écrit:

Laverdure a écrit:Le corps c'est celui des professeurs agrégés, le grade c'est la classe normale ou la hors classe ou la classe exceptionnelle. Ceux et celles qui appartiennent à ce corps portent le titre de "professeurs agrégés" (comme ceux et celles qui appartiennent au corps des professeurs certifiés portent celui de "professeurs certifiés").

Ceci dit, on ne va pas encore refaire le match : il a déjà eu lieu, la revanche aussi et régulièrement. Ce fil est d'abord prévu pour discuter des conditions d'obtention de la LA.

et même

Je me suis emmêlé les pinceaux à cause de je ne sais pas où mettre PLC Merci Laverdure

Clecle78 a écrit:Je ne trouve pas que ce soit un argument

Je précise donc. L'Etat employeur se moque en l'occurrence du "titre" et de son prestige afférent. Il connaît des emplois avec des caractéristiques de services, de salaire etc. Et aussi un principe général de promotion interne. Créer de son point de vue deux appellations exactement pour le même emploi et pour des raisons de ressenti symbolique des collègues ça n'a pas de sens. Est-ce plus clair?

Bonjour,

Je vais ajouter ma réflexion sur quelques passages que je souligne

Elyas a écrit:

- l'agrégation externe est surtout obtenue par des jeunes gens qui n'ont même pas encore enseigné. Ils ont une excellence académique et ils ont montré qu'ils avaient une grosse capacité de travail. Ce concours externe leur ouvre l'université et les CPGE (où pour cette dernière, la capacité de travail est immense). Je ne pense pas que cela soit une excellence académique, car la grande majorité des lauréats agreg externe ne sont pas en poste . A la rigueur, on pourrait parler d'excellence universitaire ou théorique.

- l'agrégation interne est obtenue en cours de carrière, souvent entre 30 et 40 ans. Elle récompense des collègues qui continuent à lire dans leur discipline et à suivre l'actualité de leur discipline. Ils peuvent parfois arriver en CPGE (je connais un cas). Je pense que ce terme est mal choisi, et peu prêter à confusion. L'agrégation interne ne récompense pas, mais elle  sanctionne / évalue / valide / reconnaît un ensemble de compétences professionnelles travaillées et éprouvées lors d'épreuves de haut niveau face à des jury de concours. La réussite à l'agrégation interne ou autre peut être effectivement perçue comme une récompense personnelle, mais ce n'est pas l'institution qui récompense

G'z a écrit:Bonjour,

Je vais ajouter ma réflexion sur quelques passages que je souligne

Elyas a écrit:

- l'agrégation externe est surtout obtenue par des jeunes gens qui n'ont même pas encore enseigné. Ils ont une excellence académique et ils ont montré qu'ils avaient une grosse capacité de travail. Ce concours externe leur ouvre l'université et les CPGE (où pour cette dernière, la capacité de travail est immense).  Je ne pense pas que cela soit une excellence académique, car la grande majorité des lauréats agreg externe ne sont pas en poste . A la rigueur, on pourrait parler d'excellence universitaire ou théorique.

- l'agrégation interne est obtenue en cours de carrière, souvent entre 30 et 40 ans. Elle récompense des collègues qui continuent à lire dans leur discipline et à suivre l'actualité de leur discipline. Ils peuvent parfois arriver en CPGE (je connais un cas). Je pense que ce terme est mal choisi, et peu prêter à confusion. L'agrégation interne ne récompense pas, mais elle  sanctionne / évalue / valide / reconnaît un ensemble de compétences professionnelles travaillées et éprouvées lors d'épreuves de haut niveau face à des jury de concours. La réussite à l'agrégation interne ou autre peut être effectivement perçue comme une récompense personnelle, mais ce n'est pas l'institution qui récompense

Tu as raison de faire cette précision. C'est la seule réserve ( théorique puisque pratiquement il l'a obtenue) que je ferai à la lettre de motivation de @Obiwan : présenter la LA comme une récompense. Comme tu le dis très bien, il est normal de la prendre comme une récompense, les IPR l'utilisent comme récompense, mais pas l'institution qui la présente comme une aptitude à remplir de nouvelles missions. C'est assez hypocrite, mais il n'est pas inutile d'en comprendre les nuances.  Certains IPR promeuvent plus jeune pour ouvrir de vraies nouvelles carrières alors que d'autres en font l'aboutissement à la fois pédagogique et financier d'une carrière, et un plus non négligeable pour la retraite.

Vieux_Mongol a écrit:

Clecle78 a écrit:Je ne trouve pas que ce soit un argument

Je précise donc. L'Etat employeur se moque en l'occurrence du "titre" et de son prestige afférent. Il connaît des emplois avec des caractéristiques de services, de salaire etc. Et aussi un principe général de promotion interne. Créer de son point de vue deux appellations exactement pour le même emploi et pour des raisons de ressenti symbolique des collègues ça n'a pas de sens. Est-ce plus clair?

Je pense que l’Etat serait bien bête de se moquer du prestige ou du titre, surtout quand il paie si mal

Au passage, les promotions de grades et les LA qui se valident au niveau national ont leurs résultats publiés publiquement ici :

https://www.education.gouv.fr/resultats-des-operations-de-promotion-des-personnels-enseignants-d-education-et-d-orientation-siap-7592

Ce site est peu connu.

Elyas a écrit:Au passage, les promotions de grades et les LA qui se valident au niveau national ont leurs résultats publiés publiquement ici :

https://www.education.gouv.fr/resultats-des-operations-de-promotion-des-personnels-enseignants-d-education-et-d-orientation-siap-7592

Ce site est peu connu.

Précision: La liste est en bas de page

Toutes ces histoires de mérite/prestige/valeur ou pas lié à la LA vient surtout du fait que agrégés/certifiés font le même travail au même endroit.
Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples similaires ailleurs dans la FP.
Je ne pense pas qu'un inspecteur des finances publiques qui devient inspecteur principal par LA fasse exactement le même travail qu'avant.

Ramanujan974 a écrit:Toutes ces histoires de mérite/prestige/valeur ou pas lié à la LA vient surtout du fait que agrégés/certifiés font le même travail au même endroit.
Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples similaires ailleurs dans la FP.
Je ne pense pas qu'un inspecteur des finances publiques qui devient inspecteur principal par LA fasse exactement le même travail qu'avant.

Je ne sais pas pour les cadres A ; en revanche pour les agents (cadre C) et contrôleurs (cadre B) du ministère des Finances c'est aujourd'hui le même travail au même endroit...

DesolationRow a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Clecle78 a écrit:Je ne trouve pas que ce soit un argument

Je précise donc. L'Etat employeur se moque en l'occurrence du "titre" et de son prestige afférent. Il connaît des emplois avec des caractéristiques de services, de salaire etc. Et aussi un principe général de promotion interne. Créer de son point de vue deux appellations exactement pour le même emploi et pour des raisons de ressenti symbolique des collègues ça n'a pas de sens. Est-ce plus clair?

Je pense que l’Etat serait bien bête de se moquer du prestige ou du titre, surtout quand il paie si mal

Faut voir DR, en même temps quand il nous dit qu'on ne bosse pas pour le fric on fait la gueule

Ramanujan974 a écrit:Toutes ces histoires de mérite/prestige/valeur ou pas lié à la LA vient surtout du fait que agrégés/certifiés font le même travail au même endroit.
Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples similaires ailleurs dans la FP.

Pas de manière aussi prononcée, mais mon poste (je suis A) peut être occupé par un B au 3e grade, et les A qui sont promus au deuxième grade (l'équivalent des certifiés HC) peuvent demander les postes des A+.

Ramanujan974 a écrit:Je ne pense pas qu'un inspecteur des finances publiques qui devient inspecteur principal par LA fasse exactement le même travail qu'avant.

Je ne pense pas que la comparaison soit vraiment pertinente dans la mesure où tu parles d'une promotion de grade (un IP est l'équivalent d'un certifié HC) et non pas de corps.

Moi, je suis un adulte, je n'ai pas besoin de récompense.