Re: Le P.S., via son Laboratoire des Idées, a sorti ses propositions sur le collège !

par Ruthven Dim 2 Jan 2011 - 11:07

Aurore a écrit:

marc44 a écrit:@V.Marchais : vous n'avez pas une petite idée ? Aujourd'hui, 80% c'est trop, ai-je lu. Que vous visiez un niveau de connaissance et non un taux de réussite, soit, c'est sain et logique, mais il me parait difficile de sembler indifférent au taux d'élèves obtenant leur bac, même si c'est une quantité que l'on observe et non que l'on contrôle explicitement.

Le problème n'est pas de fixer un taux (élevé ou pas, qu'importe) de réussite au bac, mais de s'assurer que le bac corresponde bien à un niveau de connaissances sérieux. Autrement, nous sommes dans une logique de marchandisation/dévalorisation des diplômes, celle préconisée par l'Europe.

+1

Penser en termes statistiques, c'est faire de la question éducative une simple gestion de flux (http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Gouverner_sans_gouverner)

par V.Marchais Dim 2 Jan 2011 - 11:12

marc44 a écrit:@V.Marchais : vous n'avez pas une petite idée ? Aujourd'hui, 80% c'est trop, ai-je lu. Que vous visiez un niveau de connaissance et non un taux de réussite, soit, c'est sain et logique, mais il me parait difficile de sembler indifférent au taux d'élèves obtenant leur bac, même si c'est une quantité que l'on observe et non que l'on contrôle explicitement.

Ne pas être indifférent au taux d'élèves qui réussissent, c'est s'intéresser au niveau de leur formation, pas tricher sur les diplômes.
Agissons sur la qualité de cette formation dès la Primaire.
Agir sur le bac, c'est dérisoire. C'est surtout ne pas prendre les choses par le bon bout de la raison, comme dit l'autre.

par marc44 Dim 2 Jan 2011 - 11:29

Prendre le problème par le bout qui vous arrange, concentrer toute la discussion des objectifs nobles de contenus et non de statistiques de réussite ou d'orientation dans tel ou tel type de filière, discrédite un peu votre argumentaire.

Si vous constatez qu'avez les contenus que vous préconisez, seule 25% d'une classe d'âge obtient le bac, ça vous convient ? J'ai bien compris que l'enseignement d'excellence dès le CP permettra de ne pas en arriver là...

Comme vous, je pense que la question n'est pas le gri-gri du bac et tel ou tel taux de réussite, mais la lecture en creux de vos propositions me fait penser que votre orientation diminuerait fortement les effectifs de l'enseignement supérieur - involontairement, j'ai bien compris que c'était l'effet, pas le but.

En passant, je vous conseille la lecture de F.Hollande, qui souhaite (livre gratuit, pdf en ligne) une orientation beaucoup plus ferme dans les études supérieures, vers les métiers scientifiques et techniques, et empêcher les bacheliersnon préparés (surtout non généralistes) d'aller se perdre dans les premières années de fac à débouchés réduits. Espérant que cela vous plaise plus que votre lectures passées sur le PS....

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 11:46

Ruthven a écrit:
Un des travers du républicanisme est d'en rester à une égalité de principe sans en penser les conditions concrètes d'application ; le républicain écarte d'un revers de main les objections qui lui sont faites sous prétexte de communautarisme. Or la conséquence d'un tel modèle républicain est qu'il érige souvent en norme le modèle majoritaire (globalement le mâle blanc hétéro occidental) et perçoit ce qui ne se conforme pas à ce modèle comme revendication communautariste. Il y a des inégalités concrètes que le républicanisme ne peut que maintenir s'il ne pense pas à la hauteur des objections qui lui sont faites. [La question de la parité est une hérésie aux yeux d'un républicain traditionnel, mais en même temps qu'a fait le modèle républicain pour limiter la domination masculine].
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut jeter le modèle républicain, ni même l'abandonner, mais qu'il faut qu'il se construise à la hauteur des objections qui lui sont faites (et non qu'il refuse de les penser). Les républicains mettent de côté Bourdieu (et Foucault) sous prétexte que les "solutions" qui s'inspirent de ces auteurs détricotent le modèle, mais il faudrait plutôt surmonter leurs diagnostics dans une logique républicaine plutôt que de dire qu'il ne s'agit que de constructions idéologiques sans valeur.

Nous ne sommes pas d'accord, par exemple, sur la carte scolaire ; il me semble que tu défends son abolition alors que j'y voie au contraire un excellent instrument politique pour instaurer une égalité réelle ; la disparition de la carte achèvera le processus de ghettoïsation et conduira à une logique darwinienne (qui ne déplaît pas à Abraxas), la dérégulation revient à laisser les individus face à des responsabilités qu'ils ne peuvent assumer en raison d'inégalités réelles ; une carte bien pensée (et non une carte qui entérine la ghettoïsation sociale) est la condition d'une école juste. Reste maintenant à faire un usage politique républicain de la carte.

Bref, la controverse est toujours utile au sein d'une même famille de pensée (enfin, pas chez les Verts, mais c'est une autre histoire :lol!: ).

Ruthven,
A la lecture de ton argumentaire, je persiste à penser que nos divergences ne sont pas plus profondes que cela.
Le modèle républicain d'antan n'était pas parfait, loin de là, et j'en suis bien consciente. Mais, tout de même, n'est-ce pas justement lui qui, grâce à une instruction rigoureuse, a permis aux Césaire et autres Senghor de s'émanciper du colonialisme ? Voilà effectivement une logique qui selon moi n'a rien perdu de son actualité, et qui se situe pourtant à l'opposé de la politique "de bons sentiments" menée actuellement au nom des mêmes Foucault ou autres Bourdieu.

Sur la carte scolaire à présent : être pour ou contre n'est pas le problème et, en attendant, dispense de réfléchir. On ne peut en effet mettre la charrue avant les bœufs et dissocier cette question de multiples autres enjeux :
- celui des contenus enseignés,
- celui de la qualité (comme de l'homogénéité) de l'offre éducative : aux uns le latin, aux autres l'option foot
- ou bien celui de l'aménagement du territoire et des prix de l'immobilier. La carte scolaire appliquée de manière aveugle restera un formidable instrument d'exclusion et de ségrégation (scolaire, donc sociale), bref, une douce utopie, tant qu'on n'aura pas régulé le secteur immobilier et permis aux catégories défavorisées de rester dans les centre-villes. Par exemple, et très concrètement, tant qu'on maintiendra les pauvres dans des barres délabrées à 30 minutes de bus du centre-ville et à plus d'une heure de Paris (ex. à Mantes, à Montereau, ou à Meaux, etc.)
Et je ne pense pas non plus qu'Abraxas souscrive à une vision strictement libérale sur cette question...

Bref, tu écris :"il faudrait plutôt surmonter leurs diagnostics dans une logique républicaine plutôt que de dire qu'il ne s'agit que de constructions idéologiques sans valeur". Je n'y vois rien à redire, car une logique authentiquement républicaine - qui reste probablement à définir - se doit d'intégrer cette réflexion.

par V.Marchais Dim 2 Jan 2011 - 11:48

http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/40.pdf

1. Les élèves obtiennent des résultats très contrastés
à l’issue du primaire
60 % obtiennent des résultats acceptables ou satisfaisants
25 % ont des acquis fragiles
15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères

Même les 60 % de "réussite" sont à nuancer :

60 % ont des résultats acceptables ou satisfaisants
Ces élèves pourront accéder à la classe de troisième du collège sans
redoublement, pour 90 % d’entre eux. Ils parviendront tous au lycée
général et technologique et effectueront des études supérieures. Si
leur niveau est réputé suffisant, même les meilleurs d’entre eux ont
des faiblesses. Plusieurs constats récents ont ainsi noté la baisse de leur maîtrise de l’orthographe et de la grammaire.
En ce qui concerne la lecture 2, 10 % des élèves comprennent finement le contenu d’un texte, peuvent en reconstituer le sens implicite ou explicite et justifier une argumentation ; 21 % sont capables de repérer et d’utiliser les principales règles du langage et peuvent dégager les idées essentielles d’un texte pour le résumer ; 29 % sont seulement capables d’identifier et de comprendre les informations explicites d’un texte et ne reconnaissent les règles d’accord que dans les exercices d’application.

25 % ont des acquis fragiles
Pour ces élèves, les acquis ne sont pas stabilisés en fin de CM2 et de
nombreuses capacités sont encore en cours d’acquisition : tous les
élèves n’arrivent pas à la fin de l’école primaire pourvus des capacités de lecture et de calcul qui leur permettront d’accéder à l’autonomie.
Ils ne sont pas encore des lecteurs assez entraînés pour assimiler le contenu de livres scolaires, ou même pour les utiliser. Les professeurs de sixième constatent qu’ils lisent trop lentement parce qu’ils déchiffrent mal, ou bien qu’ils déchiffrent correctement mais ne comprennent que très partiellement ce qu’ils lisent, faute des connaissances linguistiques (lexique, grammaire) et culturelles suffisantes. En calcul, ils ne maîtrisent pas les opérations de base. Ces élèves aux acquis fragiles sont condamnés à une scolarité difficile au collège et à une poursuite d’études incertaine au-delà.

15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères
Leurs lacunes sont diverses : lexique très limité, difficultés de compréhension, repères méthodologiques et culturels très insuffisants.
Dans le meilleur des cas, ces élèves déchiffrent, mais ne sont pas capables de comprendre l’ensemble du sens du texte qui leur est soumis ni d’en déduire quoi que ce soit ; dans le pire des cas, ils ne déchiffrent
même pas. Ces lacunes rendent impossibles aussi bien un réel parcours scolaire de collège 3 qu’une formation qualifiante.

Le vrai scandale à mes yeux est là, dans ce bilan qui n'est pas fait par des extrémistes de droite ou de gauche mais par le HCE. On peut bien refourguer un bac qui ne vaut rien à 80 % d'une classe d'âge, la réalité, c'est que près de la moitié des élèves sortent de l'école sans y avoir acquis les connaissances de base, à commencer par une lecture autonome et un langage assez riche pour permettre des raisonnements élaborés.
Je ne comprends pas votre acharnement sur les chiffres du bac. Ceux-ci n'ont aucun sens dans l'état actuel des choses. Et toujours dans ces conditions, l'accès massif à la fac ne revient qu'à envoyer massivement à l'échec des jeunes gens qui n'ont pas les capacités pour réussir. On poursuit le grand mensonge et on retarde un peu plus le moment du choc avec la réalité, d'autant plus cruel. Vous avez une petite idée du nombre d'étudiants qui sortent de la fac sans aucun diplôme, parce qu'ils y sont entrés avec un bac de pacotille, sans savoir aligner deux phrases correctes ?
On confond hausse du nombre d'inscrits dans le supérieur et hausse du niveau de formation. C'est ahurissant.

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 11:53

marc44 a écrit:Prendre le problème par le bout qui vous arrange, concentrer toute la discussion des objectifs nobles de contenus et non de statistiques de réussite ou d'orientation dans tel ou tel type de filière, discrédite un peu votre argumentaire. Mais en quoi donc ?

Si vous constatez qu'avez les contenus que vous préconisez, seule 25% d'une classe d'âge obtient le bac, ça vous convient ? J'ai bien compris que l'enseignement d'excellence dès le CP permettra de ne pas en arriver là...

Comme vous, je pense que la question n'est pas le gri-gri du bac et tel ou tel taux de réussite, mais la lecture en creux de vos propositions me fait penser que votre orientation diminuerait fortement les effectifs de l'enseignement supérieur - involontairement, j'ai bien compris que c'était l'effet, pas le but. Et alors ? Quelle importance si, dans le même temps, on redonne effectivement de la valeur au bac ainsi qu'à bien d'autres diplômes, notamment dans les voies techniques ? A distribuer "gratis" le bac à tout le monde, on n'en fait qu'une médaille en chocolat qui ne prouve rien en terme de contenus effectivement acquis. Et surtout, on organise une énorme tromperie, un gigantesque miroir aux alouettes, toujours au détriment des plus faibles...

En passant, je vous conseille la lecture de F.Hollande, qui souhaite (livre gratuit, pdf en ligne) une orientation beaucoup plus ferme dans les études supérieures, vers les métiers scientifiques et techniques, et empêcher les bacheliersnon préparés (surtout non généralistes) d'aller se perdre dans les premières années de fac à débouchés réduits. Espérant que cela vous plaise plus que votre lectures passées sur le PS....

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 11:57

marc44 a écrit:Prendre le problème par le bout qui vous arrange, concentrer toute la discussion des objectifs nobles de contenus et non de statistiques de réussite ou d'orientation dans tel ou tel type de filière, discrédite un peu votre argumentaire.

Si vous constatez qu'avez les contenus que vous préconisez, seule 25% d'une classe d'âge obtient le bac, ça vous convient ? J'ai bien compris que l'enseignement d'excellence dès le CP permettra de ne pas en arriver là...

Comme vous, je pense que la question n'est pas le gri-gri du bac et tel ou tel taux de réussite, mais la lecture en creux de vos propositions me fait penser que votre orientation diminuerait fortement les effectifs de l'enseignement supérieur - involontairement, j'ai bien compris que c'était l'effet, pas le but.

En passant, je vous conseille la lecture de F.Hollande, qui souhaite (livre gratuit, pdf en ligne) une orientation beaucoup plus ferme dans les études supérieures, vers les métiers scientifiques et techniques, et empêcher les bacheliersnon préparés (surtout non généralistes) d'aller se perdre dans les premières années de fac à débouchés réduits. Espérant que cela vous plaise plus que votre lectures passées sur le PS....

Comme tous ses petits camarades, Hollande a tout faux et n'a rien compris. Comme vient de l'écrire si bien Véronique, il ne sert à rien de poser des emplâtres sur une jambe de bois en "luttant contre l'échec" à la fac sans agir sur les causes du mal qui se trouvent essentiellement en primaire. Et, que je sache, Hollande appuie comme tous les autres, à droite comme à gauche, la logique mortifère du socle qui met à terre ce qui reste de notre système éducatif !

par Invité Dim 2 Jan 2011 - 11:57

moi non plus je ne comprends pas cette obsession d'un taux de réussite.
Et puis d'abord, dans les 80% français, on a des "bacheliers" qui n'en sont pas. Parce que là aussi il faut arrêter de faire croire aux gosses de LP qu'avec le bac pro ils peuvent faire des études supérieures. C'est en LP qu'on envoie les 15% et une grande partie des 25% évoqués ci-dessus. Et c'est en LP qu'on a réduit le temps de formation de 25%!! En 3 ans, on n'aura pas les mêmes résultats qu'avant en 4. On va encore tricher avec le niveau, et l'autonomisation des EPLE va encore foutre le bazar: certains collègues PLP racontent que leurs chefs veulent tel taux de réussite aux CCF et les obtiennent. On nous demande de tricher, d'améliorer les taux afin que les chefs soient bien vus de l'IA et puissent toucher leur prime au mérite.

C'est quoi, le "bac"? la fin d'un scolarité dans le secondaire ou un diplôme qui permet de s'inscrire dans une université?

PS: je suis contre les primes au mérite dans la FP et contre la politique du chiffre. NON aux objectifs chiffrés dans le secteur public qui est là pour servir le bien commun.

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 12:00

En un mot, si "les bacheliers ne sont pas préparés", qu'on les mette au travail et qu'on les prépare... dès le début de leur parcours scolaire ! Au lieu de mettre en place "remédiations", "projets" et autres crétineries. Et qu'on laisse enfin les profs faire leur travail.

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 12:01

Lorica a écrit:moi non plus je ne comprends pas cette obsession d'un taux de réussite.
Et puis d'abord, dans les 80% français, on a des "bacheliers" qui n'en sont pas. Parce que là aussi il faut arrêter de faire croire aux gosses de LP qu'avec le bac pro ils peuvent faire des études supérieures. C'est en LP qu'on envoie les 15% et une grande partie des 25% évoqués ci-dessus. Et c'est en LP qu'on a réduit le temps de formation de 25%!! En 3 ans, on n'aura pas les mêmes résultats qu'avant en 4. On va encore tricher avec le niveau, et l'autonomisation des EPLE va encore foutre le bazar: certains collègues PLP racontent que leurs chefs veulent tel taux de réussite aux CCF et les obtiennent. On nous demande de tricher, d'améliorer les taux afin que les chefs soient bien vus de l'IA et puissent toucher leur prime au mérite.

Voilà, tout est dit.

par V.Marchais Dim 2 Jan 2011 - 12:01

Entièrement d'accord avec Lorica.
Les primes au mérite ont fait perdre de vue le souci des élèves pour celui seul des chiffres de son établissement.
Notre CDE tente de nous contraindre à faire passer en 2nde Gale des gamins qui n'ont pas le niveau, dont on sait très bien qu'ils seront réorientés à la fin de cette 2nde, mais moins bien qu'en fin de 3e, puisqu'ils ne seront plus prioritaires lors des affectations. Mais ça, nos chefs s'en foutent : du chiffre, on vous dit !

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 12:02

V.Marchais a écrit:Entièrement d'accord avec Lorica.
Les primes au mérite ont fait perdre de vue le souci des élèves pour celui seul les chiffres de son établissement.
Notre CDE tente de nous contraindre à faire passer en 2nde Gale des gamins qui n'ont pas le niveau, dont on sait très bien qu'ils seront réorientés à la fin de cette 2nde, mais moins bien qu'en fin de 3e, puisqu'ils ne seront plus prioritaires lors des affectations. Mais ça, nos chefs s'en foutent : du chiffre, on vous dit !

+1
Tout cela n'est que du management. On veut nous mettre au pas.

par marc44 Dim 2 Jan 2011 - 12:10

@Aurore : oui, la mixité se fait par des politiques d'urbanisme et de logement, par une lutte continuelle contre le mouvement spontané du marché/de la libre installation. En attendant, en 2012, soit on remet une carte scolaire, soit on n'en remet pas. Votre position, si je comprends bien, est de ne pas en remettre, parce que ça n'est pas le remède. Sur ce sujet, le PS a proposé de remettre une carte scolaire, selon des modalités différentes de ce qui existait précédemment. En particulier, elle contraindra les établissements privés bien plus que maintenant.

@V.Marchais : sur les étudiants qui sortent de la fac sans aucun diplôme : oui, j'ai même quelques tas de copies des étudiants en question à corriger sur mon bureau.

"On confond hausse du nombre d'inscrits dans le supérieur et hausse du niveau de formation. C'est ahurissant."
On ne confond pas, non. "On" essaie justement de séparer ces questions.
Vous présentez des constats avec lequel tout le monde sera d'accord. Par contre, quand il s'agit de décrire le paysage scolaire après mise en place de vos propositions, on n'a pas de réponse. Il faut en permanence lire en creux.
Je ne prétends pas ici décrire la "bonne solution", j'essaie seulement de comprendre la vôtre.

1) Je crois percevoir que vous souhaitez réduire largement la proportion d'enfants faisant des études supérieures et allant dans les filières générales des lycées.

2) Ceci n'est pas votre objectif, mais la conséquence d'une exigence que vous mettez sur les contenus et la vérification de leur acquisition par les élèves. Si à terme, par les meilleurs méthodes pédagogiques que vous prônez, le niveau absolu monte, on pourra augmenter les effectifs des filières générales et de l'enseignement supérieur.

Je ne m'acharne pas sur les chiffres du bac. J'essaie juste de vous faire énoncer les conséquences complètes de vos choix, pas juste sous leur forme qui résonnent favorablement avec le "bon sens".

Par ailleurs, il était dit plus haut qu'il fallait revaloriser les qualifications des métiers manuels. A part Raffarin et l'intelligence de la main, que fait-on ? On met Mélenchon (socialiste) au ministère de l'enseignement professionnel ?

par marc44 Dim 2 Jan 2011 - 12:20

"bacheliers non préparés" : moi qui espérais faire lire un livre gratuit, mais que voulez vous... pour faire bref, les bacheliers techno.

C'est un peu facile, d'expliquer que toute proposition concernant le lycée ou le supérieur est nulle, parce que tout le problème vient du primaire.

@Lorica
"moi non plus je ne comprends pas cette obsession d'un taux de réussite."
Je me ré-ré-explique : je ne dis pas ici que tel ou tel chiffre est bon, ni qu'il faut un objectif chiffré, mais qu'il faut être capable de décrire les conséquences de vos choix.

Mes propos n'ont rien à voir avec les objectifs chiffrés servant à faire de l'évaluation des enseignants, des établissements, des chefs d'établissements et d'une évaluation réciproque et permanente (et mettons les parents dans la boucle!). Je suis radicalement contre, et je rappelle que la suggestion du PS d'augmenter la fréquentation entre parents et enseignants n'a pas pour objectif d'encourager les parents à devenir des clients, bien au contraire. Le passage est étroit mais mérite d'être discuté.

par Invité Dim 2 Jan 2011 - 12:33

les conséquences de nos choix?

des choix en fonction de quoi? des capacités réelles des élèves? des besoins de l'économie?

par Cath Dim 2 Jan 2011 - 12:35

Lorica, en tant que collègue de LP, je suis entièrement d'accord avec toi.

J'ajouterai juste qu'en 20 ans, j'ai vu le niveau baisser doucement et que pour la première fois, depuis 2 ans, je vois des classes quasi-entières qui ne rendent jamais leurs DM, des élèves sympas qui m'expliquent gentiment que ce n'est pas la peine de se fatiguer, qu'ils ont toujours fait ça et que ça ne les a pas empêchés d'avoir leur brevet et d'arriver en 2°.

par V.Marchais Dim 2 Jan 2011 - 12:42

marc44 a écrit:
@V.Marchais :
1) Je crois percevoir que vous souhaitez réduire largement la proportion d'enfants faisant des études supérieures et allant dans les filières générales des lycées.

Je ne souhaite pas spécialement réduire cette part.
Je souhaite que les élèves apprennent véritablement quelque chose à l'école et qu'ils ne soient plus si nombreux à en sortir non seulement sans qualification mais encore sans les compétences de base de tout homme libre.
Je souhaite que chaque élève soit poussé au plus haut de ses capacités, exhorté à l'effort (ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui et achève tous ceux qui n'ont pas de facilités), soutenu dans ces efforts par des méthodes rationnelles (et non de la transversalité tous azimuts qui perd les élèves qui ont le plus besoin de repères) et réellement enseigné.

Il est possible que cela se traduise par une diminution d'inscriptions à l'université. Je ne suis pas sûre que cela serait dommageable aux jeunes gens concernés. La situation actuelle l'est bien davantage. Mais il est aussi possible que l'on se rende compte qu'en formant bien les enfants dès la Primaire, on obtient des résultats tout à fait satisfaisants - peut-être pas aussi mirobolants que les taux actuels, mais honorables -, y compris dans bacs pros qui garantiraient la maîtrise de certaines bases, comme disait Doctor Who, et rendraient cette fois réaliste la poursuite d'étude à partir de cette voie.

Envoyer dans le supérieur des jeunes gens qui ne peuvent pas y réussir, si ce n'est très médiocrement, faute de formation initiale, n'est une solution ni pour les personnes concernées ni pour la nation.

par V.Marchais Dim 2 Jan 2011 - 12:44

cath5660 a écrit: J'ajouterai juste qu'en 20 ans, j'ai vu le niveau baisser doucement et que pour la première fois, depuis 2 ans, je vois des classes quasi-entières qui ne rendent jamais leurs DM, des élèves sympas qui m'expliquent gentiment que ce n'est pas la peine de se fatiguer, qu'ils ont toujours fait ça et que ça ne les a pas empêchés d'avoir leur brevet et d'arriver en 2°.

Même constat à peu près au collège.
L'école a détruit la logique de l'effort et ça, c'est véritablement dramatique.
Pourquoi travailler puisqu'on est récompensé même sans cela ? Par conscience aiguë des enjeux ? A douze ans ?

par doctor who Dim 2 Jan 2011 - 13:00

En fait, je crois comprendre le malentendu avec Marc.

Il ne cesse de vouloir nous parler d'égalité, alors que nous parlons du niveau des élèves.

Or, je pense que, s'il est tout à fait légitime que l'éducation occupe une place centrale dans une réflexion sur l'égalité, il faut absolument éviter de se poser la question de l'égalité quand on parle d'éducation.

Si égalité il y a, elle doit être la conséquence de l'instruction des élèves, et non son but. A trop courir après l'égalité, on adopte la première solution miracle qui passe et donne l'impression de l'avoir atteinte (quota, discrimination positive, inflation du nombre des diplômé, collège unique...)

En outre, l'instruction des élèves n'est pas forcément une garantie d'égalité, de paix sociale, de mobilité sociale, etc. A la limite, des employés précaires instruits, c'est ça de moins pour le "vivre-ensemble" (c'est-à-dire le statu-quo social).

Et même, quitte à être paradoxal, si l'instruction massive d'une génération était facteur d'inégalité, de désordre social et autre, je serai toujours pour l'instruction.

par Mélane Dim 2 Jan 2011 - 13:04

Ma CDE l'année dernière s'étonnait que certains élèves ne comprenaient pas qu'on était au collège pour travailler. Je lui répondis que puisqu'on les faisait passer d'une classe à l'autre quand bien même ils ne foutaient rien, c'était parfaitement normal, et que ses bonnes paroles n'allaient certainement pas les inciter à se mettre au travail. Ceux qui seraient chargés d'incarner au plus haut degré d'un étbt la discipline et l'effort n'en comprennent apparemment même pas les ressorts de base.

Quant à l'argumentaire de Marc, je ne le comprends tout simplement pas.

J'ai l'impression que les militants du PS sont de mauvais utopistes en chambre, qui refont de très loin des plans de gouvernement de la société.

Il est certain que la suppression de la carte scolaire n'a pas fait de bien aux étbts les plus fragiles, mais ce n'est que l'écume du problème : pourquoi ces étbts se sont-ils vus déserter de leurs quelques rares bons élèves dès que cela a été possible ? Voilà la vraie question.

La mixité scolaire ne se décrète pas au mépris des aspirations des individus.

Quant à la mixité urbaine, ce n'est pas en maudissant les municipalités de droite que la "gauche" fera avancer quoi que ce soit... D'ailleurs, je crois savoir que Delanoé est très content que les habitants des quartiers riches ne veuillent pas revendre des terrains ou des immeubles à la ville pour construire des logements sociaux, et pour cause, ces terrains et immeubles valent beaucoup plus cher que ceux du 18e ou du 20e arrondissement...

Il faut penser aux causes des problèmes et non à leur symptômes.

Il faut voir la réalité dans toute sa complexité avant de sortir des projets qui brandissent leurs bons sentiments comme des étendards mais qui débouchent sur le vide ou sur la poursuite de ce qui existe déjà.

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 13:22

marc44 a écrit:@Aurore : oui, la mixité se fait par des politiques d'urbanisme et de logement, par une lutte continuelle contre le mouvement spontané du marché/de la libre installation. En attendant, en 2012, soit on remet une carte scolaire, soit on n'en remet pas. Votre position, si je comprends bien, est de ne pas en remettre, parce que ça n'est pas le remède. Sur ce sujet, le PS a proposé de remettre une carte scolaire, selon des modalités différentes de ce qui existait précédemment. En particulier, elle contraindra les établissements privés bien plus que maintenant.

La carte scolaire version PS où l'on démolit un établissement qui fonctionne par l'inclusion forcée d'élèves n'ayant pas le niveau, (cf. Balzac), c'est non. C'est pourtant ce que préconise le PS.
A l'inverse, une sectorisation proposant une offre éducative variée, homogène et de qualité sur tout le territoire, pourquoi pas. A condition d'offrir dans chaque bassin scolaire, en plus de l'offre générale, des filières spécialisées avec accès sur le mérite, dans lesquelles les élèves doués (dans quelque domaine que ce soit : musique, langues, sciences, arts mais aussi artisanat et travail manuel !) puissent s'épanouir et être poussés au plus haut de leurs capacités, à partir du collège (une fois que les apprentissages fondamentaux sont acquis).

Petit rappel à propos de la sectorisation et de la carte scolaire : aux USA où j'ai pu constater le délabrement du système éducatif de visu, on a mis en place depuis très longtemps le fameux busing consistant à imposer de force une "mixité" par le transport en car d'élèves en provenance des quartiers pauvres vers les écoles de quartiers riches. Les résultats n'ont en rien amélioré la situation. Le vrai problème est donc ailleurs : dans les contenus enseignés. Mais je me répète... :lol:

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 13:24

doctor who a écrit:
Or, je pense que, s'il est tout à fait légitime que l'éducation occupe une place centrale dans une réflexion sur l'égalité, il faut absolument éviter de se poser la question de l'égalité quand on parle d'éducation.

Si égalité il y a, elle doit être la conséquence de l'instruction des élèves, et non son but. A trop courir après l'égalité, on adopte la première solution miracle qui passe et donne l'impression de l'avoir atteinte (quota, discrimination positive, inflation du nombre des diplômé, collège unique...)

En outre, l'instruction des élèves n'est pas forcément une garantie d'égalité, de paix sociale, de mobilité sociale, etc. A la limite, des employés précaires instruits, c'est ça de moins pour le "vivre-ensemble" (c'est-à-dire le statu-quo social).

Et même, quitte à être paradoxal, si l'instruction massive d'une génération était facteur d'inégalité, de désordre social et autre, je serai toujours pour l'instruction.

Le P.S., via son Laboratoire des Idées, a sorti ses propositions sur le collège ! - Page 17 2252222100

On ne pourrait mieux dire !

par doctor who Dim 2 Jan 2011 - 13:25

Aurore a écrit:

La carte scolaire version PS où l'on démolit un établissement qui fonctionne par l'inclusion forcée d'élèves n'ayant pas le niveau, (cf. Balzac), c'est non. C'est pourtant ce que préconise le PS.
A l'inverse, une sectorisation proposant une offre éducative variée, homogène et de qualité sur tout le territoire, pourquoi pas. A condition d'offrir dans chaque bassin scolaire, en plus de l'offre générale, des filières spécialisées avec accès sur le mérite, dans lesquelles les élèves doués (dans quelque domaine que ce soit : musique, langues, sciences, arts mais aussi artisanat et travail manuel !) puissent s'épanouir et être poussés au plus haut de leurs capacités, à partir du collège (une fois que les apprentissages fondamentaux sont acquis).

Petit rappel à propos de la sectorisation et de la carte scolaire : aux USA où j'ai pu constater le délabrement du système éducatif de visu, on a mis en place depuis très longtemps le fameux busing consistant à imposer de force une "mixité" par le transport en car d'élèves en provenance des quartiers pauvres vers les écoles de quartiers riches. Les résultats n'ont en rien amélioré la situation. Le vrai problème est donc ailleurs : dans les contenus enseignés. Mais je me répète... :lol:

Désolé Aurore, mais je ne suis pas d'accord. Une section "générale" et une section technique, oui. Des exigences dans chacune de ces sections, OK. Mais pas d'aquarium à bons élèves. On peut être contre le mélange Thermomix du PS et refuser ce genre de séparation, qui ne profitera pas aux moyens (notamment).

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 13:28

En clair, le PS devrait réfléchir à améliorer pour de bon la situation des établissements à problèmes, au lieu de tout niveler par le bas (le sacro-saint Socle...) et ainsi de faire métastaser le mal à force de tenter de le diluer en stigmatisant les établissements "élitistes".

par Aurore Dim 2 Jan 2011 - 13:30

doctor who a écrit:

Aurore a écrit:

La carte scolaire version PS où l'on démolit un établissement qui fonctionne par l'inclusion forcée d'élèves n'ayant pas le niveau, (cf. Balzac), c'est non. C'est pourtant ce que préconise le PS.
A l'inverse, une sectorisation proposant une offre éducative variée, homogène et de qualité sur tout le territoire, pourquoi pas. A condition d'offrir dans chaque bassin scolaire, en plus de l'offre générale, des filières spécialisées avec accès sur le mérite, dans lesquelles les élèves doués (dans quelque domaine que ce soit : musique, langues, sciences, arts mais aussi artisanat et travail manuel !) puissent s'épanouir et être poussés au plus haut de leurs capacités, à partir du collège (une fois que les apprentissages fondamentaux sont acquis).

Petit rappel à propos de la sectorisation et de la carte scolaire : aux USA où j'ai pu constater le délabrement du système éducatif de visu, on a mis en place depuis très longtemps le fameux busing consistant à imposer de force une "mixité" par le transport en car d'élèves en provenance des quartiers pauvres vers les écoles de quartiers riches. Les résultats n'ont en rien amélioré la situation. Le vrai problème est donc ailleurs : dans les contenus enseignés. Mais je me répète... :lol:

Désolé Aurore, mais je ne suis pas d'accord. Une section "générale" et une section technique, oui. Des exigences dans chacune de ces sections, OK. Mais pas d'aquarium à bons élèves. On peut être contre le mélange Thermomix du PS et refuser ce genre de séparation, qui ne profitera pas aux moyens (notamment).

Ce n'est pas un aquarium à bons élèves, entendons-nous bien. Un élève musicien (je parle de ce que je connais) n'excelle pas nécessairement en sciences, et vice versa.

par frankenstein Dim 2 Jan 2011 - 14:01

Eh bien, il va en avoir des choses à dire ce pauvre Marc44 à sa réunion. :lol!:
En résumé, il pourrait simplement dire: "On fait fausse route et on va droit dans le mur; il faudrait écouter un peu le terrain..." Rolling Eyes