Organisation vie pro/vie perso/enfants

pseudo-intello a écrit:

Leclochard a écrit:
Tout à fait d'accord. C'est d'un certain point de vue stupéfiant que des personnes soient obligées de faire des journées aussi longues. Est-on si irremplaçable ? Est-ce la charge de travail qui est mal répartie ? Est-ce la société qui est mal organisée ? S'oblige-t-on à le faire pour gagner encore plus ou par conscience professionnelle ? Pourquoi le télétravail n'est-il pas plus répandu ? A quoi cela sert-il de gagner du temps grâce aux machines si c'est pour le réinvestir dans une activité aliénante ?

Problème de formation, et de problème de "coût" du travail.
- pour ne pas embaucher davantage, les recruteurs divers et variés s'appuient sur la doxa du travail, donc au travailleur, qui est un "coût" (alors que l'actionnaire est une richesse, hein...) -> mieux vaut embaucher 3 gusses et les surbooker que 4 qui bossent confortablement
- dans une société pas trop débile, on se dirait que "tiens, y'a plein de gens en burn-out et plein de chômeurs, ce serait peut-être répartir le gâteau plus équitablement ? (les Allemands viennent d'obtenir quelques victoires en ce sens, ce me semble), mais se pose le problème de la formation ; parmi nos millions e chômeurs, combien sont suffisamment compétents pour devenir rapidement des profs, des infirmiers, des flics, et des cadres divers et variés opérationnels ?

Voilà, en gros c'est l'idée. En France, c'est très répandu comme idée. Il y a l'idée que naturellement, le salarié va avoir tendance à en faire le moins possible, donc on le surcharge de boulot pour qu'il en fasse beaucoup. Sauf que s'il est un peu consciencieux il va vouloir TOUT faire... et faire des horaires démentiels.
Pour mon mari, il a un jour de télétravail, ce qui n'est pas mal quand même, et il a de lui-même réduit un peu ses horaires, mais ça reste une très grosse charge. Ensuite, comme il est trop gentil, il va gérer le dossier juridique personnel de Machin qui divorce, de Bidule qui a un litige avec son voisin... (gratuitement, bien sûr... d'ailleurs j'adoooooore les gens qui ne prennent de ses nouvelles que quand ils ont un truc juridique à lui demander...) et ça lui prend fatalement du temps.

Le présentéisme est un gros problème dans notre pays.

Ma femme a obtenu un jour de télétravail, mais ça a été de très très haute lutte, j'ai halluciné devant le nombre de trucs qu'il a fallu fournir. Après, quand elle rentre (souvent ) trop tard, je vois bien qu'il y a une part de sa responsabilité aussi : c'est dur, pour certains, de dire "non", "stop", "j'en ai déjà fait énormément aujourd'hui, je me barre" (pour ma part, ce n'est pas un risque qui me guette ).

En effet, il y a aussi cette incapacité à dire non - clairement ce n'est pas un problème pour moi non plus :lol: -, et j'ai de la chance que mon compagnon sache dire stop (sans forcément le dire d'ailleurs). Je vous donne un exemple : son grand chef a décrété que partir avant 17h était strictement interdit (même si on arrive tôt et qu'on fait son quota d'heures), pour que "ceux qui finissent forcément plus tard dans la boîte et qui n'ont pas le choix n'aient pas l'impression d'être exploités (mais ils le sont quand même hein)". 

Vous voyez la logique nulle. 

Il quitte toujours son boulot à 17h pétantes, sauf que dans sa journée de boulot, parfois, il a fini son taf en bien avant (et ne peut pas passer à la suite car il faut que Machin ait fini telle chose avant que lui puisse faire sa part du projet) et bosse sur ses projets persos. C'est tout bénef pour lui ; le grand chef est content car il veut juste que tout le monde soit présent, mais ça ne fait pas plus bosser les gens : quand le boulot est fait, il est fait. C'est parfaitement idiot. Mon compagnon quitte le travail encore plus tôt le vendredi, d'ailleurs.

Danska a écrit:

Cicyle a écrit:Mes parents étaient tous les deux à 80%. Quand mon père a repris à temps plein (pas eu trop le choix), il a embauché une femme de ménage pour faire le ménage qu'il ne faisait plus. En effet, il la payait avec ses sous.

Ici, on a une organisation équilibrée. Je cuisine (j'adore ça), mais il me sert parfois de commis, et il cuisine quand je rentre tard. Il étend les lessives, essuie la table, fait la vaisselle le plus souvent. Il range (je ne vois pas le bazar tant que je ne marche pas dessus). En général, il passe l'aspi et moi la serpillère. Par contre, je nettoie les sanitaires parce que lui, ne le ferait jamais, je pense. Et on ne fait pas la poussière, on ne repasse pas. Il tond mais quand il fera beau (un jour, il s'arrêtera peut-être de pleuvoir), il m'apprendra à me servir de la tondeuse thermique pour que je puisse le faire quand il n'est pas dispo. Et chacun entretient sa voiture. Selon ses horaires (il fait les 3 huit et a de longs repos d'affilée ; la difficulté pour moi est de me souvenir que quand il est là la journée, c'est parfois qu'il a déjà fait sa journée de travail comme moi, mais la nuit, lui), la répartition peut varier d'un jour à l'autre.
Je suis très bordélique et j'ai été éduquée par des parents qui partageaient les tâches ménagères et les soins aux enfants et qui mettaient un point d'honneur à ne pas nous apprendre (nous étions deux filles) les tâches ménagères pour que nous ne soyons pas les domestiques de nos conjoints. Du coup, c'est plutôt moi qui fais des efforts pour m'y mettre. Parfois, je pose quelque chose puis je me dis "non, range, sinon, c'est lui qui va le faire".
Mais on n'a pas d'enfants. Donc on verra comment ça tourne quand on en aura. Ses horaires particuliers nous aideront peut-être : hors de question que je fasse tout quand il est en repos. Et hors de question qu'il fasse tout en rentrant à 20h quand c'est dimanche et que je suis là toute la journée.

Un peu HS, mais c'est un truc que j'ai du mal à comprendre (ce n'est pas une critique, Cicyle, j'ai vu passer d'autres commentaires allant dans le même sens que le tien ) : quel est l'intérêt, volontairement, de ne pas apprendre à faire quelque chose ? Je veux dire, comment on fait quand le conjoint ne sait pas non plus ou quand on est seul, de façon temporaire ou non ?

Et en quoi ça simplifie la question de l'organisation ? Soit aucun des deux ne sait, et les tâches ne sont pas faites du tout ; soit l'un des deux sait, et c'est lui qui se paye tout le boulot (situation déséquilibrée) ; soit l'un des deux sait... et l'autre doit bien être capable d'apprendre, non ?

Moi je trouve ça malin. Finalement, on sait le faire (par imitation, et puis pour passer l'aspi, faut pas être sorti de saint cyr). Par contre, ni ma soeur ni moi (mais c'est peut être un hasard) n'avons cette "manie" du ménage, ce besoin impérieux de nettoyer pour se sentir bien. Je ne sais pas comment le formuler. Mais on n'est pas conditionnées à ça.
Fenrir, bien sûr qu'une femme peut refuser (d'ailleurs je trouve ton commentaire un peu méprisant : j'ai vécu seule à partir de 18 ans et j'ai toujours fait tout mon entretien : ménage, machines à laver, cuisine ; idem pour ma soeur). Mais si une fille/femme a été conditionnée à faire tout l'entretien, elle aura le plus grand mal à se retenir de le faire et ça sera source de souffrance. C'est mon point de vue, issu de ma modeste expérience.
Je sais faire tout mon ménage, je sais cuisiner. Je cuisine exclusivement des produits frais : j'ai simplement vu faire mes parents, ça a suffi à m'apprendre les bases. Pour une recette spécifique, je regarde des recettes de cuisine ou j'appelle pôpa-môman (maintenant que je suis grande, ils m'expliquent ! ).
Mais quand il y a un truc à faire, je n'ai absolument pas le réflexe de le faire, pas plus que mon conjoint en tous cas. Et je vois que ma soeur est pareil (avec deux enfants, elle). Mais je le redis, c'est peut-être un hasard.

Mais ce qu'on apprend avec nos parents, c'est toujours en les regardant faire, non ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "mes parents ne nous ont pas appris les tâches ménagères". Aucun parent ne fait autrement pour "apprendre" quoi que ce soit à un enfant.

Nous étions trois enfants à la maison, ma mère a arrêté un peu de bosser mais sinon mes parents travaillaient toujours, avec des horaires compliqués. Le samedi, ils étaient les deux au travail ; ma mère partait (je dis ma mère car mon  père bossait de nuit) en laissant la liste du ménage à faire, mes deux frères en avaient autant que moi. Sinon la répartition entre mes deux parents était égale, quand les deux bossaient. Mais il était hors de question que nous, les enfants, nous ne fassions pas notre part. En revanche je n'ai jamais eu plus à faire que mes frères et aujourd'hui je vis avec un homme qui en fait autant que moi (et on n'est pas maniaques, que ce soit propre et un minimum rangé suffit, mais bon ça n'est jamais au cordeau comme chez mes BP^^).

C'est à dire qu'ils nous mettaient très peu à contribution pour les tâches ménagères. Ils nous demandaient d'autres services (et on débarrassait la table avec eux), mais pas dans le registre du ménage. Dans ton cas, Fires, la présence de garçons dans la fratrie changeait la donne. Nous n'étions que deux filles.
Finalement, on est autonomes, on a longtemps vécu seules toutes les deux, mais nous ne nous sentons pas menacées si nous ne faisons pas le ménage. Je ne sais pas comment le formuler, mais je pense que pas mal de choses se jouent à ce niveau. Nous ne sommes pas non plus devenues des feignasse incapables de participer. On fait notre part. Ni plus, ni moins. Et si tout n'est pas fait, tant pis.
Mais je le redis, ça n'est que mon cas personnel (comme beaucoup exposent le leur ici) et ça n'a pas vocation à être un exemple universel.

Cicyle a écrit:C'est à dire qu'ils nous mettaient très peu à contribution pour les tâches ménagères. Ils nous demandaient d'autres services (et on débarrassait la table avec eux), mais pas dans le registre du ménage. Dans ton cas, Fires, la présence de garçons dans la fratrie changeait la donne. Nous n'étions que deux filles.
Finalement, on est autonomes, on a longtemps vécu seules toutes les deux, mais nous ne nous sentons pas menacées si nous ne faisons pas le ménage. Je ne sais pas comment le formuler, mais je pense que pas mal de choses se jouent à ce niveau. Nous ne sommes pas non plus devenues des feignasse incapables de participer. On fait notre part. Ni plus, ni moins. Et si tout n'est pas fait, tant pis.
Mais je le redis, ça n'est que mon cas personnel (comme beaucoup exposent le leur ici) et ça n'a pas vocation à être un exemple universel.

Exactement pareil ici.

Je trouve que la présence de garçons dans la fratrie rend l'égalité encore plus importante : c'est parce que mes parents nous traitaient de la même manière que jamais je n'ai JAMAIS eu le sentiment que tout devait me retomber dessus, et j'ai gardé cette idée aujourd'hui.

Le fait de demander aux enfants de participer au ménage ou pas est finalement la conséquence du rythme de travail : tes parents à 80% avaient le temps de faire les choses, mais les miens clairement ne l'avaient pas, donc la maison devait tourner et ils nous ont toujours montré qu'on n'était pas des "invités" dans la maison mais que sa tenue était aussi de notre responsabilité d'enfant. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être fille ou garçon.

Après, je comprends ce que tu veux dire : que le fait de n'avoir pas fait de ménage t'a rendue un peu "hermétique" à ce problème. Mais ça c'est plutôt une question de caractère pour moi : clairement, j'ai fait du ménage, j'ai fait ma part, et pourtant je suis carrément hermétique à tout ça, je fais le minimum. Mon copain, qui a été élevé sans avoir à faire de ménage, est pareil.

Question d'éducation ou de caractère? Je ne sais pas.

Moi non plus je n'ai pas été mise à contribution pour les tâches ménagères pendant mon enfance. Mais effectivement, il ne faut pas avoir bac +5 pour passer l'aspirateur ou faire la vaisselle. Il y a juste la cuisine qui me bloque un peu, mais je crois que c'est parce que j'aime vraiment pas ça, et que mon plus grand malheur est que mon conjoint déteste cuisiner tout autant que moi. Il faut bien que quelqu'un s'y colle, et comme la préparation des repas est plus compatible avec mon emploi du temps qu'avec le sien, c'est sur moi que c'est tombé. Y compris pendant les vacances et les weekends, et ça c'est pas cool, mais ça compense d'autres choses que je ne fais jamais, comme par exemple passer la serpillère.

Et lire ici même que l'idée d'une assiette sale empêche certaines de regarder la télé me fait halluciner. Je débarrasse la table, fais la vaisselle, range et nettoie la cuisine, mais si le film commence avant, bah je regarde le film d'abord et je fais tout ça après, et ça ne me dérange absolument pas, ni que la table soit sale pendant que je suis tranquille sur le canapé, ni de faire les "corvées" à 22h30.

C'était aussi le sens de mes interventions d'hier soir. Mais si certains conjoints confondent procrastination et je ne fais rien jusqu'à ce que ma femme le fasse, là le débat est différent.

Fires of Pompeii a écrit:

Cicyle a écrit:C'est à dire qu'ils nous mettaient très peu à contribution pour les tâches ménagères. Ils nous demandaient d'autres services (et on débarrassait la table avec eux), mais pas dans le registre du ménage. Dans ton cas, Fires, la présence de garçons dans la fratrie changeait la donne. Nous n'étions que deux filles.
Finalement, on est autonomes, on a longtemps vécu seules toutes les deux, mais nous ne nous sentons pas menacées si nous ne faisons pas le ménage. Je ne sais pas comment le formuler, mais je pense que pas mal de choses se jouent à ce niveau. Nous ne sommes pas non plus devenues des feignasse incapables de participer. On fait notre part. Ni plus, ni moins. Et si tout n'est pas fait, tant pis.
Mais je le redis, ça n'est que mon cas personnel (comme beaucoup exposent le leur ici) et ça n'a pas vocation à être un exemple universel.

Exactement pareil ici.

Je trouve que la présence de garçons dans la fratrie rend l'égalité encore plus importante : c'est parce que mes parents nous traitaient de la même manière que jamais je n'ai JAMAIS eu le sentiment que tout devait me retomber dessus, et j'ai gardé cette idée aujourd'hui.

Le fait de demander aux enfants de participer au ménage ou pas est finalement la conséquence du rythme de travail : tes parents à 80% avaient le temps de faire les choses, mais les miens clairement ne l'avaient pas, donc la maison devait tourner et ils nous ont toujours montré qu'on n'était pas des "invités" dans la maison mais que sa tenue était aussi de notre responsabilité d'enfant. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être fille ou garçon.

Après, je comprends ce que tu veux dire : que le fait de n'avoir pas fait de ménage t'a rendue un peu "hermétique" à ce problème. Mais ça c'est plutôt une question de caractère pour moi : clairement, j'ai fait du ménage, j'ai fait ma part, et pourtant je suis carrément hermétique à tout ça, je fais le minimum. Mon copain, qui a été élevé sans avoir à faire de ménage, est pareil.

Chez moi, niveau éducation, ça a été très différent : mes deux parents bossaient, mais ma mère moins que mon père (elle a pas mal changé de boulot). A certaines périodes, ma mère bossait le soir et donc mon père nous récupérait chez la nounou, nous faisait manger, nous couchait... A d'autres périodes, ma mère était bien plus présente dans la semaine, tandis que mon père avait des nuits d'astreinte au boulot, mais alors, le week-end venu, on ne voyait plus maman, qui nous laissait aux bons soins de Papa. Pour ce qui est de l'organisation du ménage, des courses et tout le reste, nous avons été mis à contribution dès notre plus jeune âge : à 7 ans, on allait chercher le pain, on rangeait nos chambres. A 11 ans, chacun s'occupait d'au moins une lessive dans la semaine, débarrassait la table, passait l'aspi et faisait les poussières dans sa chambre. A 15 ans, on se démerdait. J'ai pris en charge la cuisine pour la famille à cet âge. Un an plus tard, mon frère a pris en main les courses (deal : tu fais les courses et tu peux prendre la voiture pour aller à la fac). Ensuite, moi, j'ai pris en charge courses et cuisine, pour échapper au ménage. Ma mère n'aime pas faire le ménage et pas trop cuisiner ; mon père aime assez cuisiner. A présent qu'ils sont à deux, ils se répartissent les tâches et, suivant mon exemple, ont pris une femme de ménage.
Le résultat ? Moi, je déteste faire le ménage, j'ai pris quelqu'un pour le faire, ce qui permet aussi d'avoir un appart à peu près rangé en permanence, je cuisine, M. Poupoutch range la vaisselle, s'occupe de la caisse du chat et sort les poubelles ; on fait tous les deux les lessives et les courses. Mon frère, lui, se charge des enfants le week-end et le matin, fait à manger quand ma BS n'a pas envie, fait le plus souvent le ménage, et s'occupe des courses tandis qu'elle s'occupe du repassage et de la lessive. Je crois que l'éducation de mes parents a eu de bon effets sur nous deux.
Ma grand-mère, quant à elle, considérait qu'étant la seule fille, il était normal que je sois formée à toutes les tâches d'une bonne maîtresse de maison : ménage, serpillère (à 4 pattes pour aller dans les coins), poussières, mais aussi cuisine, pâtisserie, couture, tricot, broderie, raccommodage et reprisage, quand mon frangin et mes deux cousins s’éclataient dans le jardin... Cela rendait ma mère folle, cette conception du rôle de la femme : je me souviens d'une prise de tête mémorable quand ma grand-mère avait appris que ma mère ne se levait pas pour préparer le petit déjeuner de mon père à 6h du mat... Elle a passé sa vie à se lever à 4h pour préparer le déjeuner de mon grand père avant qu'il parte à la mine !

gluche a écrit:C'est quand même aussi un peu lassant de constater que certains présument que, forcément, une discussion franche avec le conjoint récalcitrant améliorerait notablement la situation. C'est la double peine pour les femmes - ou les quelques hommes - qui assument plus que leur part de tâches ménagères: non seulement elles en font plus, mais en plus c'est de leur faute!

+1

Je lisais récemment un article sur la question, qui expliquait qu'on était en train de régresser en la matière, notamment parce que la part des tâches ménagères, souvent partagées avec les hommes, diminue, tandis que le temps consacré aux enfants (qui revient très largement aux mères) augmente.
Je me demande si la culpabilisation de ceux qui subissent l'inégale répartition, rendant leur discours inaudible, ne contribue pas aussi à ce phénomène.

Quelqu'un disait un peu plus haut qu'on nous demande de nous adapter à une société qui n'est pas adaptée, et je crois que c'est vrai.
D'un côté il y a 10% de chômeurs, une pression énorme sur la marché du travail, une culture du présentésime, des transports saturés qui rendent les temps de trajet aléatoires, une flambée des prix de l'immobilier, etc., et d'un autre côté on dit à ceux qui acceptent des jobs dans lesquels il faut faire beaucoup d'heures, ou loin de chez eux, ou les deux, que c'est de leur faute, parce qu'ils ne savent pas dire non, ou qu'il faut qu'ils changent de travail, comme s'il était facile pour tout le monde de trouver un job intéressant, qui paie suffisamment pour contribuer à faire vivre une famille, à 5 min de chez soi et dans lequel on finit à 17 ou 18h max, tout en commençant à 9h pour pouvoir conduire les enfants à l'école le matin.
On dit à ceux qui sacrifient leur job qu'ils s'y prennent comme des manches, à ceux qui sacrifient leur vie de famille que ce sont d'atroces égoïstes, à ceux qui se paient la double journée (souvent parce que le conjoint bosse beaucoup) que c'est de leur faute s'ils en font autant, et finalement on pleure parce que la natalité diminue et passe en dessous du seuil de renouvellement de la population...

WonderWoman a écrit:Tiens, ce matin je tombe sur cet article sur mon newsfeed Facebook https://www.facebook.com/106554296074697/posts/1842076799189096/
Ce que font les mères parfaites

L'auteur s'excuse presque de ne pas être parfaite, mais à aucun moment elle ne semble envisager que le père peut faire des trucs.

Hier nous avons eu une discussion sur notre organisation avec mon mari... Et il m'a dit qu'il ne comprends pas pourquoi je ne me bloque pas des plages horaires sur mon edt pour faire des bijoux / aller au sport.
Je dis que je n'ai pas le temps, je dois faire ceci, cela, etc etc... Et il me répond : "mais enfin, tu ne peux pas faire toutes les corvées et ensuite te plaindre que je ne t'aide pas et que tu n'as pas de temps pour toi"
Il a lu ce fil ou quoi ?! 😂
Prise de conscience salutaire, du moins je l'espère !

Ce qui me dérange aussi dans cet article, c'est qu'à aucun moment, cette personne ne pense que ses enfants puissent être autonomes. Le petit-déjeuner? Soyons sérieux, à partir d'un certain âge, les enfants peuvent se le préparer. Idem pour le sac de piscine. Quand j'étais animatrice (mais même avant quand j'étais môme!), j'étais sidérée de voir que des enfants ne savaient pas ce que contenait leur valise ou ne savaient pas se faire une tartine. On voyait aisément ceux qui mettaient les pieds sous la table à la maison et ceux qui participaient. La version numéro un demande "Pffff, c'est prêt quand le petit déjeuner?", la version 2, c'est "Est-ce que je peux t'aider?". Consolation, c'était assez indifférencié entre filles et garçons. Je me souviens de cette demoiselle à qui on avait demandé de l'aide pour creuser un des trous dans lesquels faire du feu: elle s'est allongée et à gratté la terre avec ses ongles. On l'a donc envoyée chercher du bois. Elle est partie, puis est revenue avec trois brindilles et s'est allongée à nouveau.

Je suis ok avec tes propos sur le marché du travail, les temps de trajets, etc. Tout ça a un impact énorme sur le quotidien.

Je pense que les messages disant qu'une bonne discussion s'impose ne sont pas destinés à être culpabilisants (décidément, ce mot...). 

Mais de fait, il me semble que quand même, si une situation ne nous satisfait pas, on doit essayer de la changer. Si on n'a pas envie d'essayer de la changer, alors on ne peut pas dire qu'elle ne nous satisfait pas (d'une manière ou d'une autre). 

Personne ne dit que c'est simple, personne. Personne ne dit non plus qu'une discussion suffit, mais c'est un premier pas (mais si déjà on part du principe que ça ne marchera pas...). De même que de lâcher sur certains trucs, d'ailleurs.

Il n'y a pas UN partage équitable, chaque couple fonctionne différemment, le tout étant que chacun soit satisfait. Mais pardon, quand je lis ici les messages de certains ou certaines qui sont sous l'eau, épuisés par le quotidien, on ne peut pas dire que tout va bien. Et vous le dites vous-mêmes, d'ailleurs, que ça ne va pas (sauf Rabelais qui dit qu'elle s'en sort et qu'elle ne s'en plaint pas, il me semble). Il y a forcément quelque chose que le conjoint peut faire. Une ou deux heures de ménage le weekend, ça peut faire gagner un temps fou sur la semaine, et à deux ça va vite.

En revanche, s'il y a un vrai déséquilibre mais que ça ne vous dérange pas, que vous trouvez que malgré tout vous avez du temps pour faire vos activités (si vous en avez envie), que vous n'êtes pas épuisées, que vous avez l'impression d'exister aussi en dehors de la gestion du foyer, bref si tout ça s'imbrique parfaitement, alors rien à dire.

Un mot me dérange dans cette conversation, c'est le mot "aide". Je ne demande pas de l'aide à mon conjoint pour s'occuper des enfants, des courses ou du ménage. Cela sous-entendrait que c'est mon rôle et qu'il est là juste en roue de secours. Ben non, c'est notre travail à tous les deux !
Mon mari est artisan donc j'en fais plus que lui (il travaille 12 heures par jour et parfois le week-end) mais en vacances c'est 50/50 pour le ménage. Concernant les enfants, c'est plutôt lui le soir, et mon fils cadet qui a trois ans, réclame bien plus son papa que moi.
Néanmoins cela ne s'est pas fait un en jour. Quand nous avons commencé à vivre ensemble j'ai adoré "jouer à la dinette", préparer des bons repas, m'occuper du ménage... Bon j'ai fini par en avoir marre et j'ai arrêté, il a alors pris le relais (le linge par exemple, je n'ai pas lancé une machine depuis au moins cinq ans).

horribla a écrit:Un mot me dérange dans cette conversation, c'est le mot "aide". Je ne demande pas de l'aide à mon conjoint pour s'occuper des enfants, des courses ou du ménage. Cela sous-entendrait que c'est mon rôle et qu'il est là juste en roue de secours. Ben non, c'est notre travail à tous les deux !
Mon mari est artisan donc j'en fais plus que lui (il travaille 12 heures par jour et parfois le week-end) mais en vacances c'est 50/50 pour le ménage. Concernant les enfants, c'est plutôt lui le soir, et mon fils cadet qui a trois ans, réclame bien plus son papa que moi.
Néanmoins cela ne s'est pas fait un en jour. Quand nous avons commencé à vivre ensemble j'ai adoré "jouer à la dinette", préparer des bons repas, m'occuper du ménage... Bon j'ai fini par en avoir marre et j'ai arrêté, il a alors pris le relais (le linge par exemple, je n'ai pas lancé une machine depuis au moins cinq ans).

+1000

J'ajoute au post de FOP, avec lequel, je suis totalement d'accord, que, certes on discutait de repartition des tâches qui peuvent être inégalement réparties pour tout un tas de raisons, en effet une personne finissant à 20h ne peut pas aller chercher les enfants à l'école, je crois que tout le monde peut s'accorder là-dessus.
Mais débarrasser la table le soir ou le week-end, mettre la vaisselle au lave vaisselle par exemple je ne vois pas bien de qui l'en empêche.

Mais bon, comme dit FOP tout est affaire d'entente.

Dans mon cas particulier, je dis que nous sommes tous les deux épuisés par le quotidien, et que par ailleurs, c'est assez récent : environ un an, alors que nous vivons ensemble depuis 16 ans, avons des enfants depuis 8 ans, avons traversé ensemble des périodes vraiment pas faciles, et savons déjà que nous allons probablement devoir en traverser d'autres dans un futur proche. Je dis aussi que je suis, moi, moins épuisée que monsieur, parce que, comme l'explique Élaïna, j'ai un métier qui me permet plus de souffler, même si j'ai beaucoup de trajet (en moyenne 2h30 par jour contre environ 1h30 pour monsieur s'il arrive à choper des trains directs et quand il n'y a pas de problèmes). Et aussi parce que j'ai un caractère beaucoup moins solitaire que le sien et une plus grande attirance pour les enfants. Je dis aussi que ce qui me pèse, c'est mon travail, dont les conditions, en plus, se dégradent rapidement, pas ma famille (alors que monsieur c'est plutôt le contraire). Mon dernier congé maternité, qui a duré 10 mois en tout, a été un moment d'immense bonheur pour moi et de grande sérénité dans le couple parce que nous avions du temps pour notre couple, du temps pour les enfants, du temps pour voir des gens, du temps pour tout, en fait, à l'exception de ce qui aurait demandé de faire garder les enfants en soirée ou le we.

Mais mon cas est particulier, justement, et je trouve qu'on s'en sort plutôt bien vu la situation.

Quant aux engueulades à propos de la gestion du quotidien (tu penses bien qu'il y en a !) elles n'ont jusqu'à présent fait qu'empirer la situation.

Je trouve que s'ajoute aussi la difficultés de l'équilibre trouvé sans cesse remis en cause par les aléas du quotidiens. Par exemple, il suffit que l'on soit un peu plus fatigué que d'habitude, légèrement malade ou un rythme qui s’accélère au travail et ce que l'on supportait devient contraignant. Je ne pense pas toujours à dire à mon conjoint que j'ai une baisse de régime, une sinusite ou autre  je serre les dents et je fais ma part mais je deviens irritable, voire injuste  dans mes pensées. Je ne sais plus qui l'a mentionné mais pour moi le plus dur est l'incertitude: ne pas savoir s'il va rentrer à 19 h, 20 h. Je ne sais pas si je dois lancer le repas, les bains, si je peux faire attendre un peu les 3 ogres ou pas...En revanche lorsqu'il est en congrès c'est simple, je m'organise comme je veux, j'ai plus de visibilité sur la soirée.
Un truc que j'ai complétement raté, c'est l'éducation de mon fils aîné 15 ans aux tâches ménagères. Il ne supporterait pas la saleté, enfin les éponges, serpillères, le nettoyage...Je le dis sérieusement car je me suis fait avoir quand il était plus petit (bon il avait d'autres problèmes aussi). Il ne peut pas toucher tout ce qui concerne les animaux non plus. Bref c'est la guerre à la maison car je ne veux pas lâcher non plus et c'est la deuxième qui cède quand  la situation est trop conflictuelle, ce qui n'arrange rien.

La problématique de la gestion du quotidien se pose lorsque dans le couple, il n'y en a qu'un des deux qui est enseignant, donc moi en ce qui me concerne.
Un prof, ça n'a pas grand chose à faire, c'est bien connu (ironie bien entendu)
Donc, la double journée ne concerne que l'enseignant. C'est bien un des rares cas où l'homme va effectivement se charger de tout ou presque...en particulier lorsque, le conjoint exerce une profession aux fortes amplitudes horaires et les responsabilités qui vont avec.

Bref, dans ce cas-là:
1/ Pleurer auprès de la direction pour avoir un EDT pas trop contraignant (travailler surtout les matinées, et déborder assez peu l'aprem...)
2/ Ne pas s'attarder dans les milliers de réunions inutiles, projets chronophages : car, ça surprend souvent mes collègues...mais il y a une vie après le travail ! Et peut-être même, la vraie vie.
3/ Optez pour les courses sur internet : 5 minutes montre en main par semaine pour les "grosses" courses ! Gain de temps inestimable.
4/ Ne pas hésiter parfois à laisser les enfants une petite heure en garderie le soir ou réquisitionner les grands-parents pour pouvoir faire un peu de sport !
5/ Coucher les enfants (moins de 10 ans) entre 19h45 et 20h...après...rideau ! Soirée pour le couple !

Bien évidemment, la vie est pleine de couacs pour multiplier les exceptions à ces quelques principes !...on fait avec !

maikreeeesse a écrit:En revanche lorsqu'il est en congrès c'est simple, je m'organise comme je veux, j'ai plus de visibilité sur la soirée.

Je me suis fait la même remarque. En revanche dans mon cas c'est quand même le casse-tête parce qu'il faut trouver des solutions pour le matin, sachant que je pars travailler avant l'ouverture des garderies.
C'est aussi un sujet de disputes entre nous, d'ailleurs, même s'il essaie au maximum de se porter volontaire pour les conférences en période de vacances scolaires plutôt que quand il y a école (comme quoi il fait des efforts).

koub a écrit:La problématique de la gestion du quotidien se pose lorsque dans le couple,  il n'y en a qu'un des deux qui est enseignant, donc moi en ce qui me concerne.
Un prof, ça n'a pas grand chose à faire, c'est bien connu (ironie bien entendu)
Donc, la double journée ne concerne que l'enseignant. C'est bien un des rares cas où l'homme va effectivement se charger de tout ou presque...en particulier lorsque, le conjoint exerce une profession aux fortes amplitudes horaires et les responsabilités qui vont avec.

Bref, dans ce cas-là:
1/ Pleurer auprès de la direction pour avoir un EDT pas trop contraignant (travailler surtout les matinées, et déborder assez peu l'aprem...)
2/ Ne pas s'attarder dans les milliers de réunions inutiles, projets chronophages : car, ça surprend souvent mes collègues...mais il y a une vie après le travail ! Et peut-être même, la vraie vie.
3/ Optez pour les courses sur internet :  5 minutes montre en main par semaine pour les "grosses" courses ! Gain de temps inestimable.
4/ Ne pas hésiter parfois à laisser les enfants une petite heure en garderie le soir ou réquisitionner les grands-parents pour pouvoir faire un peu de sport !
5/ Coucher les enfants (moins de 10 ans) entre 19h45 et 20h...après...rideau ! Soirée pour le couple !

Bien évidemment, la vie est pleine de couacs pour multiplier les exceptions à ces quelques principes !...on fait avec !

Ou une vraie discussion s'impose pour faire prendre conscience au partenaire qu'enseignant est un vrai métier et qu'on fait du télé-travail quand on est à la maison.
Personnellement, mon conjoint n'est pas enseignant mais il sait que je passe un certain nombre d'heures dans mon bureau. Et dans ces cas là, il fait ce qu'il y a à faire à la maison. Et quand je lui dis "j'arrive, je viens t'aider", il me répond "non, je m'en occupe, tu travailles". Bref, il respecte mon métier…

Cicyle a écrit:Fenrir, bien sûr qu'une femme peut refuser (d'ailleurs je trouve ton commentaire un peu méprisant : j'ai vécu seule à partir de 18 ans et j'ai toujours fait tout mon entretien : ménage, machines à laver, cuisine ; idem pour ma soeur). Mais si une fille/femme a été conditionnée à faire tout l'entretien, elle aura le plus grand mal à se retenir de le faire et ça sera source de souffrance. C'est mon point de vue, issu de ma modeste expérience.
Je sais faire tout mon ménage, je sais cuisiner. Je cuisine exclusivement des produits frais : j'ai simplement vu faire mes parents, ça a suffi à m'apprendre les bases. Pour une recette spécifique, je regarde des recettes de cuisine ou j'appelle pôpa-môman (maintenant que je suis grande, ils m'expliquent ! ).
Mais quand il y a un truc à faire, je n'ai absolument pas le réflexe de le faire, pas plus que mon conjoint en tous cas. Et je vois que ma soeur est pareil (avec deux enfants, elle). Mais je le redis, c'est peut-être un hasard.

Méprisant, pas vraiment, je pourrais hein, mais là ce n'est pas le cas. De ce que tu disais ça me faisait plutôt penser à une éducation d'enfant roi. Et pour avoir connu des gens qui n'avaient JAMAIS aidé leurs parents (qui à dit mère) dans leur enfance/adolescence, ce n'était pas beau à voir.

Fenrir a écrit:

Cicyle a écrit:Fenrir, bien sûr qu'une femme peut refuser (d'ailleurs je trouve ton commentaire un peu méprisant : j'ai vécu seule à partir de 18 ans et j'ai toujours fait tout mon entretien : ménage, machines à laver, cuisine ; idem pour ma soeur). Mais si une fille/femme a été conditionnée à faire tout l'entretien, elle aura le plus grand mal à se retenir de le faire et ça sera source de souffrance. C'est mon point de vue, issu de ma modeste expérience.
Je sais faire tout mon ménage, je sais cuisiner. Je cuisine exclusivement des produits frais : j'ai simplement vu faire mes parents, ça a suffi à m'apprendre les bases. Pour une recette spécifique, je regarde des recettes de cuisine ou j'appelle pôpa-môman (maintenant que je suis grande, ils m'expliquent ! ).
Mais quand il y a un truc à faire, je n'ai absolument pas le réflexe de le faire, pas plus que mon conjoint en tous cas. Et je vois que ma soeur est pareil (avec deux enfants, elle). Mais je le redis, c'est peut-être un hasard.

Méprisant, pas vraiment, je pourrais hein, mais là ce n'est pas le cas. De ce que tu disais ça me faisait plutôt penser à une éducation d'enfant roi. Et pour avoir connu des gens qui n'avaient JAMAIS aidé leurs parents (qui à dit mère) dans leur enfance/adolescence, ce n'était pas beau à voir.

C'est le cas de mon mari, mais il se soigne . Sans plaisanter, ça a été compliqué pour lui (il avait trouvé la solution de la femme de ménage et du resto quand il était célibataire, il y a eu des réajustements nécessaires à certains moments). Il y a toujours un déséquilibre, notamment parce qu'il a un boulot très prenant, mais je sais maintenant ce que je peux lui déléguer quand vraiment je ne peux pas faire (Fiston a dû aller passer un entretien à 120 km de la maison un mercredi après-midi, mon mari a pris sa demi-journée et ça, j'avoue que ça vaut bien une semaine de ménage ! ).

WonderWoman a écrit:Tiens, ce matin je tombe sur cet article sur mon newsfeed Facebook https://www.facebook.com/106554296074697/posts/1842076799189096/
Ce que font les mères parfaites

L'auteur s'excuse presque de ne pas être parfaite, mais à aucun moment elle ne semble envisager que le père peut faire des trucs.

Le concept de mère parfaite n'existe pas.
Il est très en vogue sur le net, avec son pendant, les "mères indignes", dont les blogueuses se réclament en se gaussant que hihih, trop lol, on est des mères indignes, ça fait iech un peu, mais bon lol, on aime nos enfants, nos enfants nous aiment, c'est le principal et feuque la perfection. (c'est à peu près ce moment que je me dis qu'une apocalypse, ça aurait du bon).

Une mère indigne, c'est une mère qui maltraite ses gosses, et à moins d'avoit un sérieux problème psychopathologique, personne ne peut ni en rire, ni s'en vanter (et s'il nous est arrivé une boulette vraiment indigne avec nos gosses, pour peu qu'on soit sain d'esprit, on culpabilise beaucopu, à juste titre).

Une mère parfaite, ça ne veut tout simplement rien dire. Chez les blogueuses, c'est une mère qui offre à ses enfants ce qu'il y a de meilleur et de mieux, dans absolument tous les domaines. un genre d'esclave perpétuellement souriant dont tous les 150 items de compétence du LSU de bonniche / maman / animatrice sont coloriées en vert foncé.
bref, une maman étouffante.
Si tout est sacrifié pour l'enfant, si les parents sont irréprochables, on va avoir un enfant névrosé, qui, n'ayant rien à reprocher à ses parents, se sentira seul fautif quand il va merder (maman avait mis toutes les chances de con côté, elle avait fait tout ce qu'il fallait pour lui permettre de réussir), s'énerver et faire une colère (maman n'en fait jamais, elle), se comporter parfois un peu égoïstement (maman, son modèle, est le dévouement personnifié), et la reconnaissance envers tous ces sacrifices parentaux risque d'être compliqué à gérer (sans compter que quand il sera parent lui-même plus tard, bonjour ; il sera forcément moins "bien" que le modèle qu'il a connu, et ça risque d'engendrer de la souffrance psychologique).

Je pense que notre mission de parent, c'est de donner à nos enfants envie de grandir.
La mère présentée comme parfaite sur le net ne donne pas à son enfant envie de grandir ; son rôle est trop difficile et trop peu gratifiant (surtout pour un enfant habitué à être le centre du monde).
Un parent qui donne envie de grandir, c'est évidemment un parent qui est aimant, responsable et attentionné, évidemment, mais aussi un parent équilibré, qui ne fait passer parfois lui-même, parfois ses enfants en premier. Un parent qui a le droit d'avoir des principes auxquels il ne déroge pas, même s'il passe pour "le parent parfait qui en fait trop" dans son entourage (ici, le respect du "pas d'écran avant trois ans" nous vaut, au choix, une admiration sans bornes ou une incompréhension incrédule), mais aussi un parent qui sait dire "aller jouer ensemble, moi, je me repose / me détends". J'ai mes domaines d'exemplarité, mais mes gosses (jeunes) prennent deux bains par semaine, les autres jours, c'est toilette de chat... L'histoire du soir passe souvent à la trappe (mais on chante souvent à un moment ou l'autre de la journée) ; ils sont bién éveillés au niveau lexical et syntaxique, ne serait-ce que aprce qu'ils sont enfants de profs de français (ils ouvrent l'opercule de leur petite suisse à deux ans et demi...), mais on ne fait jamais rien de bien particulier pour les éveiller à la motricité, par exemple, et parfois, quand on voit nos amis qui font des petits jeux en ce sens avec leur gamins, on se dit "oh, c'est chouette, ce qu'ils font", mais sans plus.
Parfois, je prends du temps pour mes enfants, comme tout le monde, mais le seul qui se réveille "tot le matin (entre 8 et 9h), il a beau avoir 4 ans, il descend prendre le petit-déjeuner que j'ai laissé pour lui avant de me coucher, il joue seul jusqu'à ce que le reste de la maisonnée se lève (à au moins 10 heures), et tout le monde à la maison a intégré le concept de respecter le sommeil d’autrui. Mes enfants sont plus indépendants sur bien des points ; certains vont être admiratifs, d'autres vont trouver cela "indigne" (rapport à la fainéantise de maman qui du coup en fait moins), mais ils sont largement aussi souriants que les autres enfants.
Ce n'est ni de la perfection ni de l'indignité c'est juste un équilibre que je trouve sain et que j'assume.

BritLéty a écrit:Question d'éducation ou de caractère? Je ne sais pas.

Moi non plus je n'ai pas été mise à contribution pour les tâches ménagères pendant mon enfance. Mais effectivement, il ne faut pas avoir bac +5 pour passer l'aspirateur ou faire la vaisselle.

C'est bien vrai.

BritLéty a écrit:Et lire ici même que l'idée d'une assiette sale empêche certaines de regarder la télé me fait halluciner.

Si j'ai cours le lendemain, je m'en balance un peu.
Mais si le lendemain, c'est ma journée pour moi, j'ime que la maisn soit rangée et pas trop crade, parce que c'est plus agréable, et parce qu'il n'y a pas à y penser.

lene75 a écrit: Je lisais récemment un article sur la question, qui expliquait qu'on était en train de régresser en la matière, notamment parce que la part des tâches ménagères, souvent partagées avec les hommes, diminue, tandis que le temps consacré aux enfants (qui revient très largement aux mères) augmente.
Je me demande si la culpabilisation de ceux qui subissent l'inégale répartition, rendant leur discours inaudible, ne contribue pas aussi à ce phénomène.

C'est pas faux. On a inventé l'aspirateur robot, le robot qui passe la serpillière, mais pas encore celui qui donne le bain ni qui change une couche (ni qui joue à ce feuquingue croque-carotte). Et le thermomix n'a pas de jambes ni de bras pour aller chercher tout seul dans le frigo ce dont il a besoin.

lene75 a écrit: Quelqu'un disait un peu plus haut qu'on nous demande de nous adapter à une société qui n'est pas adaptée, et je crois que c'est vrai.
D'un côté il y a 10% de chômeurs, une pression énorme sur la marché du travail, une culture du présentésime, des transports saturés qui rendent les temps de trajet aléatoires, une flambée des prix de l'immobilier, etc., et d'un autre côté on dit à ceux qui acceptent des jobs dans lesquels il faut faire beaucoup d'heures, ou loin de chez eux, ou les deux, que c'est de leur faute, parce qu'ils ne savent pas dire non, ou qu'il faut qu'ils changent de travail, comme s'il était facile pour tout le monde de trouver un job intéressant, qui paie suffisamment pour contribuer à faire vivre une famille, à 5 min de chez soi et dans lequel on finit à 17 ou 18h max, tout en commençant à 9h pour pouvoir conduire les enfants à l'école le matin.
On dit à ceux qui sacrifient leur job qu'ils s'y prennent comme des manches, à ceux qui sacrifient leur vie de famille que ce sont d'atroces égoïstes, à ceux qui se paient la double journée (souvent parce que le conjoint bosse beaucoup) que c'est de leur faute s'ils en font autant, et finalement on pleure parce que la natalité diminue et passe en dessous du seuil de renouvellement de la population...

Babarette a écrit:Ce qui me dérange aussi dans cet article, c'est qu'à aucun moment, cette personne ne pense que ses enfants puissent être autonomes.

Je vois particulièrement peu d'élèves qui quittent l'école seuls (alors qu'ils habitent dans le village).
D'ailleurs, le règlement de l’école empêchera, dans quelques années, le petit dernier d'être cherché, en grande section, par ses frère et sœur en DE2 et CM1 pour rentrer à la maison, un trajet d'un petit quart d'heure qu'ils connaissent déjà par cœur. Parce qu'il FAUT un adulte pour chercher un enfant de maternelle.

lene75 a écrit:Dans mon cas particulier, je dis que nous sommes tous les deux épuisés par le quotidien, et que par ailleurs, c'est assez récent : environ un an, alors que nous vivons ensemble depuis 16 ans, avons des enfants depuis 8 ans, avons traversé ensemble des périodes vraiment pas faciles, et savons déjà que nous allons probablement devoir en traverser d'autres dans un futur proche.

Votre cas est particulier, ceci dit, avec le suivi médical de votre moyenne. Sans cela, votre quotidien serait déjà plus reposant.

lene75 a écrit:Je dis aussi que ce qui me pèse, c'est mon travail, dont les conditions, en plus, se dégradent rapidement, pas ma famille (alors que monsieur c'est plutôt le contraire). Mon dernier congé maternité, qui a duré 10 mois en tout, a été un moment d'immense bonheur pour moi et de grande sérénité dans le couple parce que nous avions du temps pour notre couple, du temps pour les enfants, du temps pour voir des gens, du temps pour tout, en fait, à l'exception de ce qui aurait demandé de faire garder les enfants en soirée ou le we.

Idem. long congé de maternité ici aussi, et qu'est-ce que c'est bon ! Si ona vait le budget pour un mitemps, ce serait le rêve... après, comme Lene le souligne, les conditions de travail se dégradent ; une classe surchargée, c'est plus de fatigue la journée, plus de copies le soir, plus de mots à ne pas oublier de vérifier, de punitions à ne pas oublier de réclamer (charge mentale !), sans compter que les LSU et autres zorcharteries du me^me acabit prennent du temps aussi. Qu'on nous enlève rien que ça, et déjà, ce sera mieux.

[quote="Cicyle"]

koub a écrit:La problématique de la gestion du quotidien se pose lorsque dans le couple,  il n'y en a qu'un des deux qui est enseignant, donc moi en ce qui me concerne.
Un prof, ça n'a pas grand chose à faire, c'est bien connu (ironie bien entendu)

Un prof travaillant à temps complet a un salaire de cadre (nous sommes supposés en être) travaillant à temps partiel.
Tu ne choisis pas ton salaire, mais tu peux choisir ton salaire horaire (dans une certaine mesure).
Je m'estime moins mal payée depuis que j'en fais moins, et ça me permet de libérer davantage de temps, pour concilier la maison, les enfants, et mon temps pour moi.

lene75 a écrit:

gluche a écrit:C'est quand même aussi un peu lassant de constater que certains présument que, forcément, une discussion franche avec le conjoint récalcitrant améliorerait notablement la situation. C'est la double peine pour les femmes - ou les quelques hommes - qui assument plus que leur part de tâches ménagères: non seulement elles en font plus, mais en plus c'est de leur faute!

+1

Je lisais récemment un article sur la question, qui expliquait qu'on était en train de régresser en la matière, notamment parce que la part des tâches ménagères, souvent partagées avec les hommes, diminue, tandis que le temps consacré aux enfants (qui revient très largement aux mères) augmente.
Je me demande si la culpabilisation de ceux qui subissent l'inégale répartition, rendant leur discours inaudible, ne contribue pas aussi à ce phénomène.

Quelqu'un disait un peu plus haut qu'on nous demande de nous adapter à une société qui n'est pas adaptée, et je crois que c'est vrai.
D'un côté il y a 10% de chômeurs, une pression énorme sur la marché du travail, une culture du présentésime, des transports saturés qui rendent les temps de trajet aléatoires, une flambée des prix de l'immobilier, etc., et d'un autre côté on dit à ceux qui acceptent des jobs dans lesquels il faut faire beaucoup d'heures, ou loin de chez eux, ou les deux, que c'est de leur faute, parce qu'ils ne savent pas dire non, ou qu'il faut qu'ils changent de travail, comme s'il était facile pour tout le monde de trouver un job intéressant, qui paie suffisamment pour contribuer à faire vivre une famille, à 5 min de chez soi et dans lequel on finit à 17 ou 18h max, tout en commençant à 9h pour pouvoir conduire les enfants à l'école le matin.
On dit à ceux qui sacrifient leur job qu'ils s'y prennent comme des manches, à ceux qui sacrifient leur vie de famille que ce sont d'atroces égoïstes, à ceux qui se paient la double journée (souvent parce que le conjoint bosse beaucoup) que c'est de leur faute s'ils en font autant, et finalement on pleure parce que la natalité diminue et passe en dessous du seuil de renouvellement de la population...

Tes "on" ne désignent pas tous les mêmes personnes, non ?
Parce que les opinions de X, Y ou Z, perso, je m'en tape. Les gens devraient peut-être se méfier des discours sur les parents parfaits, la vie idéale qu'ils entendent ou lisent (à la télé, dans les magazines, les livres destinés aux angoissés ou sur internet -et en particulier les forums...). Dans ce fil, je me suis bien gardé de donner des conseils. Ce qui est bien intéressant, c'est de découvrir d'autres organisations familiales. De là à en tirer des leçons pour son cas, c'est délicat. Il y a tant de situations différentes. Et puis, change-t-on son fonctionnement après des années et des années de couple ?

J'ai pensé à vous, aujourd’hui.

Si tu es parent et que tu as pris ton mercredi pour tes zenfants, voilà comment concilier vie de parent et temps pour soi : le matin, tu prends le temps de construire un gros château Lego.

Après, ils s'occupent et tu es tranquille.

De rien.