[6ème et 5ème] Dictées ?

Bonjour, après mes préps pour la grammaire, j'attaque l'orthographe/conjugaison en parallèle. Et je me pose la question de la sacro sainte dictée...
Que faites-vous comme type de dictée en début de 6ème ? Sont-ce toujours des textes littéraires ?
Je pensais faire une dictée préparée sur un point d'orthographe ou de conjugaison abordé juste avant. Est-ce cela qu'il faut faire ?

Je prends un exemple : en grammaire, je me propose de réviser les différentes classes des mots variables, je travaille biensûr le nom et se pose la question du genre et du nombre du nom commun.
A cela, je réponds par une séance d'orthographe sur le pluriel des noms. (Vous suivez ?) Dans la somme d'exercice, l'un (le dernier) s'intitulerait "préparation de la dictée" : différents exercices de manipulation pluriel/singulier et quelques points de vocabulaire, le tout corrigé dans la séance. Puis, la séance suivante : dictée d'un texte inconnu mais préparé. Biensûr, la notation serait principalement axée sur le pluriel des noms.
Ça vous semble pertinent ?

Mais une autre question se pose... Faut-il toujours procéder ainsi ? Faut-il faire des dictées non préparées ? Surtout en cinquième, utilise-t-on toujours le même schéma ?

Enfin, mon expérience de collégienne n'étant pas si loin que ça, j'ai un vague souvenir de l'autodictée... On devait apprendre par coeur un texte que l'on "recrachait" le jour J. Est-ce toujours d'actualité ? Si oui, quel est l'intérêt de ce genre d'exercice ?

En cherchant dans différents posts, j'ai retrouvé un message de MS qui parlait de dictées à évaluation positive dans les petites classes... Kézaco ?

Je ne fais pas d'auto-dictée, mais des dictées de contrôle /10 accompagnées de verbes à conjuguer (le présent) ou d'un exercice à trous (le pluriel des noms) /10. Quand je fais une dictée préparée, je donne des questions sur les règles à apprendre pour la dictée.

Ah oui, je n'avais pas pensé à ça. J'imagine que l'exercice leur permet de remonter leur note...

Et l'exercice de réécriture du brevet, vous en faites également en 6ème et 5ème ?
Que de questions !!!

Je fais faire des réécritures de temps en temps, cela compense effectivement le zéro de la dictée.

De mon côté, c'est toujours dictée (à l'ancienne, /20, avec 2 pts la faute de grammaire, etc.) + questions (grammaire /10, en lien avec la dernière leçon, ou alors un bête exercice d'analyse grammaticale + ou - développé suivant où on en est).

Généralement, les notes de dictée sont catastrophiques (pas du fait de choses atrocement compliquées, mais y'a comme un souci avec les accords sujet/verbe ou nom/adjectif, sans parler des formes en -é/-er/-ez/-ais/-ait/-ai…), et les notes de questions remontent un peu la chose.

J'enchéris sur la question de Mauvette :
- n'y a-t-il pas à
disposition des profs de collège des manuels de dictées classées par
niveau et par intérêt grammatical / orthographique ? Cela faciliterait
grandement la tâche : textes calibrés en longueur et en difficulté pour
les élèves, et qu'on peut choisir aisément en fonction du point de cours
qu'on veut traiter.
- comme mes souvenirs de collège sont assez
anciens, ils doivent être complètement périmés pour la dictée (point
d'autodictée à mon époque). Je me rappelle que la notation était
purement dégressive, le barème variant selon la nature et la gravité de
la faute. Or, cette notation n'est plus d'actualité, puisque les
programmes préconisent une "évaluation positive" (qui évite, je suppose,
les ribambelles de 0 ou de notes négatives et déprime moins les
élèves).
Mon problème est que je manque totalement d'imagination sur
ce point (et que je n'ai pas eu la joie de passer à l'IUFM pour
apprendre à noter positivement une dictée truffée de fautes
d'orthographe). Est-ce à dire que si l'élève écrit :
"J'est ranger ma chambre est Maman à récompenser mon zèle."
dans
une dictée où l'on s'intéresse au conditionnel et au subjonctif, on
ferme les yeux sur les énormités de mon exemple délicieux ?
Je
conçois que mon exemple est grotesque et caricatural et que si l'on
rencontre ce type de phrase, ce sera forcément dans une dictée qui a
pour thématique le passé composé, mais c'est pour vous montrer à quel
point je suis démunie face à l'évaluation positive de l'exercice de la
dictée, si le but n'est pas de tout écrire juste et si l'on ne valorise
que les bonnes graphies... Que faire des graphies erronées ?
Merci pour vos lumières.

Je varie :
- dictée préparée : je leur donne le texte, on le lit et on examine un ou deux points grammaticaux ensemble, liés à la ou les dernières leçons.
- dictée non préparée, mais les élèves ont une ou plusieurs leçons à revoir et sont avertis des difficultés de la dictée
- dictée dialoguée, enfin pas vraiment dialoguée car ils ne peuvent pas répondre, mais je signale les difficultés en leur disant "ce verbe est un passé simple, faites attention à la terminaison" ou "cherchez bien le sujet du verbe et accordez bien" ou "attention, demandez-vous ibne quel "ce" c'est".
- dictée à trous quand je veux cibler sur quelques mots (en général dans un controle de vocabulaire, pour vérifier qu'ils ont appris l'orthographe des mots à apprendre)
- dictée avec petites questions de grammaire (souligner les phrases négatives, dire le temps de tel ou tel verbe), mais j'aime moins car les problèmes d'orthographe de certains les font se tromper dans les réponses, donc ça fait double sanction.


Textes littéraires ou pas... ça dépend ! Ca m'arrive de faire mes propres dictées quand je veux y faire apparaître le vocabulaire vu en classe et le point de langue qu'il me faut. Dans la mesure du possible, j'essaie d'utiliser un texte en rapport avec le cours ou les travaux d'écriture.

Je fais des exercices de réécriture dans les contrôles de grammaire surtout pour la conjugaison et les accords.

arabeskankylose a écrit:J'enchéris sur la question de Mauvette :
- n'y a-t-il pas à
disposition des profs de collège des manuels de dictées classées par
niveau et par intérêt grammatical / orthographique ? Cela faciliterait
grandement la tâche : textes calibrés en longueur et en difficulté pour
les élèves, et qu'on peut choisir aisément en fonction du point de cours
qu'on veut traiter.

Ça serait bien en effet. J'ai ici un recueil de ce genre qu'une amie m'a prêté, mais c'est pour les CM. Donc, je m'en inspire, mais bon... si vous avez des références d'ouvrages adaptés...

arabeskankylose a écrit:c'est pour vous montrer à quel
point je suis démunie face à l'évaluation positive de l'exercice de la
dictée, si le but n'est pas de tout écrire juste et si l'on ne valorise
que les bonnes graphies... Que faire des graphies erronées ?
Merci pour vos lumières.

Tout pareil

Melaniguiz, tu m'éclaires... notamment pour la dictée dialoguée que j'avais vu dans les programmes...
Quant à la dictée préparée, je m'interroge, tu leur fais lire la dictée lors de la même heure de cours, la veille, une semaine avant ? Tu leur dis que c'est la prochaine dictée, ou ça s'apparente à un exercice comme les autres ?

En fait, j'ai l'impression que personne ne fait comme j'ai décrit plus haut...

Je copie-colle l'extrait du programme, pour partir de bases plus solides (?).

Les réécritures constituent une
forme d’évaluation de la compétence orthographique intéressante,
qu’il s’agisse pour l’élève de récrire son propre texte ou celui
d’autrui. Parmi tous les types de dictées auxquels le professeur peut
avoir recours (dictée-copie, dictée dialoguée…), la dictée de contrôle
est une modalité indispensable d’évaluation de la compétence
orthographique. Soigneusement choisie, elle est propre à concentrer
l’attention de l’élève sur ce qu’il écrit. Le professeur en fait un
exercice motivant et stimulant. A cette fin, il précise soigneusement
les critères d’évaluation

arabeskankylose a écrit:
- comme mes souvenirs de collège sont assez
anciens, ils doivent être complètement périmés pour la dictée (point
d'autodictée à mon époque). Je me rappelle que la notation était
purement dégressive, le barème variant selon la nature et la gravité de
la faute. Or, cette notation n'est plus d'actualité, puisque les
programmes préconisent une "évaluation positive"

Plaît-il ?

les (nouveaux) programmes a écrit:Les formes d’évaluation de l’orthographe sont multiples et, usant de la liberté pédagogique qui lui est laissée, le professeur saura trouver les plus pertinentes pour sa classe. Les réécritures constituent une forme d’évaluation de la compétence orthographique intéressante, qu’il s’agisse pour l’élève de récrire son propre texte ou celui d’autrui. Parmi tous les types de dictées auxquels le professeur peut avoir recours (dictée-copie, dictée dialoguée...), la dictée de contrôle est une modalité indispensable d’évaluation de la compétence orthographique. Soigneusement choisie, elle est propre à concentrer l’attention de l’élève sur ce qu’il écrit. Le professeur en fait un exercice motivant et stimulant. À cette fin, il précise soigneusement les critères d’évaluation et établit une progression en fonction des difficultés propres à ses classes.

L'évaluation "positive" de la dictée, excusez-moi, mais c'est du flan. Ç'a été une vieille ruse pour tenter d'élever artificiellement le niveau et les notes sans qu'on améliore l'orthographe : on l'a essayée au brevet, dans les livrets d'évaluation 6e, etc. On en est revenu (cf. le célèbre article de Sauvez les Lettres sur la dictée du Brevet des collèges 2000, si ma mémoire est bonne).

Au passage, la dictée du brevet actuel, quelque simple qu'elle puisse être avec son barème fort généreux, n'en fonctionne pas moins "à l'ancienne". Preuve s'il en est que ce type de dictée est + que jamais d'actualité.

Merci Celeborn,

Comme je débarque au collège en ayant court-circuité le stage à l'IUFM, je me suis contentée de lire les programmes de 3e et de 4e (donc ceux de 1996, puisque ceux de 2008 ne les concernent pas encore) et j'ai été médusée par de si nombreux concepts et expressions nouvelles dont la portée et la signification exacte m'échappent. Les programmes me parlent d'une discipline, le "françaisaucollège" que je ne connais pas...
Je suis par ailleurs effarouchée de voir qu'on nous balance du Todorov et du Greimas au collège (pour moi, l'a "grammaire de texte", c'était des concepts niveau fac, pour les spécialistes lettreux...), mais à lire de nombreuses réactions sur ce site à ce propos, je constate avec délectation que mes alarmes et dépits sont partagés !

Si j'ai bien compris, une dictée est une dictée, et puis c'est tout, et on a le droit, pour faire lire un texte et le faire comprendre, d'interroger sur le sens du texte et les émotions qu'il suscite, sans balancer le schéma actanciel et les différentes progressions thématiques ?

En sixième, je faisais soit de la bonne vieille dictée traditionnelle (avec texte adapté, en lien avec la séquence en cours - pas d'une originalité folle, n'est-ce pas ? - ), soit une dictée axée sur un point d'orthographe/grammaire/conjugaison (rayer la mention inutile) vu précédemment. Dans ce dernier cas, la note était divisée en deux parties : 10 points pour les éléments correspondant au point de langue, 10 pour la dictée proprement dite (hors point de langue).

Par exemple, je traite de l'imparfait en classe, je m'arrange pour bidouiller ou trouver un texte avec 10 imparfaits, donc un point par verbe, et les 10 points restants servent à noter tout ce qui n'est pas l'imparfait, comme dans une dictée "normale".

Effectivement, la notation en deux parties que vous proposez , Celeborn et Hermione, est judicieuse. Mais je n'aime pas trop l'idée qu'un élève se concentre avant tout sur un point le jour de la dictée correspondante, et que pour une autre dictée, il peut se mettre en veille sur ce même point, puisque c'est alors un autre thème qui sera mis en valeur (ma remarque n'entame en rien les avantages de cette notation en deux parties, je ne fais que pointer une conséquence fâcheuse qui pourrait en découler chez certains élèves).

Melaniguiz, je m'inspirerai des diverses solutions que tu proposes.

Mais j'avoue que tous ces stratagèmes pour rattraper leur niveau en orthographe sont fort intrigants ; pour citer la partie du programme qui m'amuse le plus : "Le professeur en fait un exercice motivant et stimulant." Il faut faire des mimes et des grimaces en proposant aux élèves de colorier les mots avec des couleurs différentes pour rendre la dictée classique suffisamment sexy ?

Je ne fais jamais de dictées préparées: l'orthographe grammaticale, ce n'est pas du "par coeur". Pour permettre aux élèves d'acquérir des automatismes, je prévois le plus souvent possible cet exercice, en moyenne tous les quinze jours. Je retire deux points par faute grammaticale, un point par faute lexicale et un demi-point par faute (sans gravité) d'accent ou de ponctuation. Je mise sur la fréquence de l'exercice pour mettre en place des réflexes: "Posez-vous les bonnes questions et vous trouverez les bonnes réponses", leur dis-je, à ces petits. Je pars du principe qu'ils n'ont pas oublié tout ce qu'ils ont étudié l'année précédente. La notation dite positive me paraît dangereuse puisqu'elle dévalorise l'idée d'effort sur la durée et minimise finalement l'importance de l'orthographe. Pourquoi les élèves auraient-ils intérêt à faire attention à l'orthographe correcte de tous les mots si on ne les évalue que sur quelques uns? Il m'arrive cependant de faire quelques concessions à la modernité:
- je segmente parfois le texte de la dictée (par exemple, quatre parties chacune notée sur cinq), pour éviter le zéro si toutes les fautes sont concentrées sur la même phrase, par exemple.
- après correction, je redicte des mots (pour vérifier qu'ils en ont retenu l'orthographe) ou des passages que je modifie (pour vérifier qu'ils ont compris la règle d'accord). Je tire la plupart de mes dictées de manuels de grammaire. Je fais assez souvent appel à de "vieux" manuels d'un temps révolu comme la grammaire française de chez Bordas (un livre rose pour le niveau 6e/5e).

Merci pour la référence du manuel ! Il existe aussi pour les "grands" (4e-3e)?

arabeskankylose a écrit:

Mais j'avoue que tous ces stratagèmes pour rattraper leur niveau en orthographe sont fort intrigants ; pour citer la partie du programme qui m'amuse le plus : "Le professeur en fait un exercice motivant et stimulant." Il faut faire des mimes et des grimaces en proposant aux élèves de colorier les mots avec des couleurs différentes pour rendre la dictée classique suffisamment sexy ?

j'avoue humblement que je lis d'un oeil distrait ce genre de préconisation. Je cherche à être efficace (avec succès ou non...) plutôt qu'à me conformer à cette vision stupide d'élèves naturellement bons, curieux et désireux d'apprendre, vivant dans le monde bienheureux des Bisounours. Un jour, les Bisounours disparaissent et ne demeure que la réalité de ce "triste monde tragique". Nos élèves sont, pour beaucoup d'entre eux, des consommateurs: pas besoin de les encourager à le rester!

arabeskankylose a écrit:Merci pour la référence du manuel ! Il existe aussi pour les "grands" (4e-3e)?

Oui, pour les grands, le manuel est vert (je n'ai pas trouvé d'image). Mais si on peut encore travailler avec le manuel rose, le vert est parfois trop difficile pour nos 3e. Le manuel 6e/5e correspond, sur certains types d'exercices, au niveau de nos actuels 3e.


Ces manuels ne sont plus édités: un petit tour à Emmaüs permet parfois de faire des trouvailles.

Sinon il existe des bouquins de dictées classées par thèmes et difficultés grammaticales : La force de l'orthographe chez Grevisse et Ciel ma dictée de Julaud (qui comporte un CD), je trouve ces bouquins très pratiques.

Par rapport à ce que vous dites, je choisis :
- la dictée de contrôle doublée ou non d'un exercice spécifique
- la dictée dialoguée (qui me plaît bien parce que ça les incite à se corriger eux-mêmes)

Et puis c'est tout...
Merci à Provence et faun51 pour les bouquins. Ça peut être utile.

Quant aux questions associées à la dictée, elles reposent sur quoi ? La leçon (tout bêtement) ou des exercices d'application comme faits en cours ? Ou les deux ?

Mauvette a écrit:Quant aux questions associées à la dictée, elles reposent sur quoi ? La leçon (tout bêtement) ou des exercices d'application comme faits en cours ? Ou les deux ?

L'un ou l'autre. Nature, fonction, analyse grammaticale… Y'a de quoi faire !

Je vais sans doute être totalement "à côté de la plaque" avec mon petit manuel pour jeunes écoliers, mais peut-être pourrait-il rendre service à quelques-uns d'entre vous dans le cadre du soutien avec des 6° et des 5°...

http://www.slecc.fr/GRIP_editions3.htm

ou, pour feuilleter directement le livre :

http://www.calameo.com/read/000252235025720799e7a?authid=IlZb43bL5KMr

Mauvette a écrit:Melaniguiz, tu m'éclaires... notamment pour la dictée dialoguée que j'avais vu dans les programmes...
Quant à la dictée préparée, je m'interroge, tu leur fais lire la dictée lors de la même heure de cours, la veille, une semaine avant ? Tu leur dis que c'est la prochaine dictée, ou ça s'apparente à un exercice comme les autres ?

En fait, j'ai l'impression que personne ne fait comme j'ai décrit plus haut...

Par exemple : on fait une leçon sur le pluriel des noms communs. A la fin, je leur donne la dictée préparée, avec pleins de noms au pluriel dedans. On relève les noms au pluriel, on remarque les particularités, je renvoie à la leçon. S'il y a d'autres difficultés, je les fais les relever et y réfléchir. En fait je me sers de la dictée comme d'un exercice bilan. Et on fait la dictée le cours suivant. Tu peux aussi faire la préparation pendant le cours et la dictée juste d'après pendant la même heure, mais je préfère laisser les élèves s'entrainer chez eux.