Re: C'est quoi la Classification phylogénétique...?

par hermione 16/07/10, 05:13 pm

Pour info la bible sur la question c'est:

Comprendre et enseigner la classification du vivant (pour le primaire cycle 2 avec plein d'exemples,et le collège )par Guillaume Lecointre , the spécialiste (édition Belin) y a plein de crobards!!!

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par Zarko 16/07/10, 10:51 pm

Alors, merci beaucoup ! Je comprends mieux...Il n'empêche que je n'étais pas au courant ...et que beaucoup de bouquins de primaire se basent sur la classification traditionnelle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ah, que devient le mot "reptile" dans cette histoire...Il n'y en a plus ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Zarko 16/07/10, 11:56 pm

Je viens de finir de regarder les films...Alors merci Doublecasquette ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (chapeau!) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Absolument fascinant; et cette modélisation (cette boule "imparfaite" parfaitement représentative de l'évolution) à partir de LUCA (ceux qui se demandent qui il est n'ont qu'à regarder), je trouve ça génial !
Mais alors, je prends un sacré coup sur la tête !! Que ce soit dans la conception et surtout les définitions (régne animal, végétal, ...). Là, franchement je suis épaté...Mais déjà de nouvelles questions me turlupinent !!
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par Zarko 17/07/10, 12:52 am

hermione a écrit:Pour info la bible sur la question c'est:

Comprendre et enseigner la classification du vivant (pour le primaire cycle 2 avec plein d'exemples,et le collège )par Guillaume Lecointre , the spécialiste (édition Belin) y a plein de crobards!!!

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Pour les sciences au primaire, j'en étais resté au "Tavernier" (Bordas), qui justement , proposait une séance sur la classification des vertébrés...
Maintenant, je me demande si je vais continuer à la faire... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]puisque c'est des conneries...

par Zarko 17/07/10, 04:04 am

Et comme le temps de sommeil n'est pas un critère:

La classification actuelle est continuellement remaniée en fonction de nouvelles informations[9], mais les exemples de classification peuvent toujours avoir à être modifiés car ils dépendent constamment de l'arrivée de nouvelles données empiriques. Par exemple selon la classification de Lecointre et Le Guyader la première division de l'ensemble du vivant est pour l'instant réduite à trois clades :

Archées
Bactéries
Eucaryotes
Savoir lesquels de ces trois groupes partagent un ancêtre commun qui les distingue du troisième est un sujet de recherche, comme ce l'est d'ailleurs avec tous les taxons non binaires (les « arbres non enracinés », ceux que la recherche n'a pas encore pu diviser en deux taxons de base). Certains chercheurs ont déjà proposé leur propre cladogramme, faisant de deux de ces trois clades un ensemble de deux groupes frères, ensemble qui serait à son tour le groupe frère du troisième. Par exemple Colin Tudge a proposé un arbre enraciné où les archées et les eucaryotes sont un ensemble de deux groupes frères, ensemble qui à son tour est le groupe frère des eubactéries. La classification de Tudge n'est qu'un exemple car les chercheurs sont réellement divisés quant aux différentes positions prises à ce sujet.

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par doublecasquette 17/07/10, 09:45 am

Zarko a écrit:Je viens de finir de regarder les films...Alors merci Doublecasquette ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (chapeau!) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Absolument fascinant; et cette modélisation (cette boule "imparfaite" parfaitement représentative de l'évolution) à partir de LUCA (ceux qui se demandent qui il est n'ont qu'à regarder), je trouve ça génial !
Mais alors, je prends un sacré coup sur la tête !! Que ce soit dans la conception et surtout les définitions (régne animal, végétal, ...). Là, franchement je suis épaté...Mais déjà de nouvelles questions me turlupinent !!
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Voyez-vous, c'est bien là ce que m'a apporté l'école. Mais, comme je vous (?) le disais par ailleurs, je serais à présent bien en peine de disserter à l'oral ou à l'écrit sur ces sujets en quatre heures et huit pages. Ces savoirs sous-tendent ma pratique et font le sel de ma vie, au même titre que La Chartreuse de Parme ou quelques poèmes russes. Il est néanmoins évident que je suis plus à l'aise pour comprendre tout ce qui touche aux "SVT" mais ma maîtrise de ces savoirs n'a pas la précision de celles d'un professeur ou d'un élève studieux. Je suis spécialisée dans d'autres domaines.

par doublecasquette 17/07/10, 09:51 am

On garde reptile pour le langage courant, tout en sachant que c'est imprécis et un peu faux. C'est peut-être même l'occasion d'une leçon de CM méga transversale: vocabulaire+ SVT+ histoire des Sciences... qui éveillera certainement plus de vocations qu'une épuisante visite à la Grande Galerie de l'Evolution avec deux heures de transport avant et après.

par Zarko 17/07/10, 10:02 pm

doublecasquette a écrit:On garde reptile pour le langage courant, tout en sachant que c'est imprécis et un peu faux. C'est peut-être même l'occasion d'une leçon de CM méga transversale: vocabulaire+ SVT+ histoire des Sciences... qui éveillera certainement plus de vocations qu'une épuisante visite à la Grande Galerie de l'Evolution avec deux heures de transport avant et après.

Justement, c'est une des questions (pédago) que je me pose...Il me semble très difficile d'enseigner un raccourci de "phylogénétique" (là aussi, un petit malin celui qui a inventé ce mot) à des élèves de CM...
Dèjà que dans la classification traditionnelle, ils se plantent pour la chauve-souris, le manchot ou l'anguille...Mais ils adorent ça...
Perso, je pense qu'il faut continuer avec cette classification et, ensuite, montrer ses limites (poissons avec poumons etc.)
Imposer d'entrée la classification phylogénétique, ce n'est pas "stimulant" intellectuellement...
Comme en astronomie, il est toujours intéressant de voir "l'évolution des concepts" (Ptolémée à Copernic...) (mais on ne le fait jamais, et il manque des "morceaux" dans cette histoire). Rolling Eyes

Pour en revenir à poisson ou à reptile, il faudra que les dictionnaires se mettent à jour...Ce n'est plus des termes scientifiques...Pareil pour fruits et légumes, mais ce n'est pas nouveau. Rolling Eyes

par doublecasquette 19/07/10, 12:44 pm

De toute façon, il ne faut pas avoir les yeux plus grands que le ventre et les poissonniers vendront toujours des poissons.
Si déjà tous les élèves arrivaient en fin de CM en sachant que le lait de leur pack UHT sort de la mamelle d'une vache qui a eu un veau, qui mange de l'herbe et qui a un estomac surprenant.

Avant, je me gendarmais en voyant des cours sur l'alimentation où l'on enseignait aux enfants les composants alimentaires selon la classification protéines, glucides (sucres rapides et lents), lipides et ... fibres. Maintenant je trouve que c'est aussi bien, même si chimiquement c'est faux. Le fait que ce le soit diététiquement est plus important et il sera bien temps plus tard d'apprendre à ceux qui en ont le besoin professionnel ou scolaire et à ceux qui ont goût à le savoir que la cellulose est un glucide.

par Zarko 20/07/10, 12:37 am

doublecasquette a écrit:De toute façon, il ne faut pas avoir les yeux plus grands que le ventre et les poissonniers vendront toujours des poissons.
Si déjà tous les élèves arrivaient en fin de CM en sachant que le lait de leur pack UHT sort de la mamelle d'une vache qui a eu un veau, qui mange de l'herbe et qui a un estomac surprenant.

Avant, je me gendarmais en voyant des cours sur l'alimentation où l'on enseignait aux enfants les composants alimentaires selon la classification protéines, glucides (sucres rapides et lents), lipides et ... fibres. Maintenant je trouve que c'est aussi bien, même si chimiquement c'est faux. Le fait que ce le soit diététiquement est plus important et il sera bien temps plus tard d'apprendre à ceux qui en ont le besoin professionnel ou scolaire et à ceux qui ont goût à le savoir que la cellulose est un glucide.

C'est vrai...dans un certain sens...Mais il n'est pas certain que classer les aliments en "bâtisseurs" pour les protéines et "énergétiques" pour les glucides et lipides soit très "pédagogique" puisque faux (même au niveau diététique)...D'ailleurs, bcp de manuels en reviennent; le pb, c'est qu'il n'y a aucune notion de "chimie" au primaire...Bien sûr, on ne va pas compliquer les choses, mais à trop vouloir simplifier, on finit par "perturber" le raisonnement...Même dans l'histoire des sciences, aucun chercheur sur les aliments n'a séparé systématiquement"bâtisseurs" et "énergétiques"...D'autant qu'à tous les coups, des élèves vont sortir "sels minéraux, vitamines, fibres, calories..." et on ne met pas un peu d'ordre dans leur esprit; bien au contraire. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par John 21/07/10, 02:53 am

Dans la classification classique, les Allemands disent : Reich > Stamm > Klasse > Ordnung > Familie > Gattung > Art.

Ouf, ça correspond à nos : règne → division → classe → ordre → famille → genre → espèce

Pour l'exercice présenté ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la réponse, c'est que le dipneuste est plus proche du zèbre et du renard que de la truite et du poisson-chat grâce à ses poumons avec alvéoles et sa crosse aortique, et qu'il faut remercier Willi Hennig d'avoir pensé à tout ça dans ses livres fort savants ?

par Zarko 21/07/10, 10:22 pm

John a écrit:Dans la classification classique, les Allemands disent : Reich > Stamm > Klasse > Ordnung > Familie > Gattung > Art.

Ouf, ça correspond à nos : règne → division → classe → ordre → famille → genre → espèce

Pour l'exercice présenté ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la réponse, c'est que le dipneuste est plus proche du zèbre et du renard que de la truite et du poisson-chat grâce à ses poumons avec alvéoles et sa crosse aortique, et qu'il faut remercier Willi Hennig d'avoir pensé à tout ça dans ses livres fort savants ?

Justement, c'est bien là le pb, ça ne marche pas ...Déjà au niveau du règne ce n'est pas pareil (on ne distingue pas les animaux et les végétaux d'emblée) et encore moins au niveau des classes où les reptiles et les poissons n'ont plus leur place...Pour le pb d'annabac. , c'est pas très difficile; mais si par exemple il fallait expliquer la branche des "requins" (critères des mâchoires ?) c'est plus difficile... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cette classification est une rupture énorme par rapport à la classification traditionnelle...

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par Zarko 21/07/10, 10:26 pm

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par Zarko 21/07/10, 10:36 pm

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et mieux

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par micaschiste 25/07/10, 11:47 pm

le livre conseillé ''comprendre et enseigner la classification du vivant'' est très bien fait et relativement clair.
Il propose des activités adaptées et progressives pour l'école, le collège, le lycée.
Pour le langage ''reptiles, poissons'', il est évident qu'on continue à les utiliser, cela dépend du contexte... chez le poissonnier on demandera toujours des poissons et des fruits de mers...il y a d'ailleurs un paragraphe sur ce sujet dans le livre.

Zarko, cela rentre peu à peu cette classification phylogénétique, c'est un bouleversement par rapport à l'ancienne classification...de nouveaux concepts pas toujours très simples et des noms de groupes d'espèces pas toujours faciles à retenir...même pour les profs de SVT!

par Zarko 26/07/10, 12:58 am

micaschiste a écrit:le livre conseillé ''comprendre et enseigner la classification du vivant'' est très bien fait et relativement clair.
Il propose des activités adaptées et progressives pour l'école, le collège, le lycée.
Pour le langage ''reptiles, poissons'', il est évident qu'on continue à les utiliser, cela dépend du contexte... chez le poissonnier on demandera toujours des poissons et des fruits de mers...il y a d'ailleurs un paragraphe sur ce sujet dans le livre.

Zarko, cela rentre peu à peu cette classification phylogénétique, c'est un bouleversement par rapport à l'ancienne classification...de nouveaux concepts pas toujours très simples et des noms de groupes d'espèces pas toujours faciles à retenir...même pour les profs de SVT!

C'est vrai et ça continue à me "perturber" cette histoire...J'ai des bouquins de 1995/2000 qui utilisent la classification traditionnelle et que je trouvais très bien (et parce que j'avais toujours appris ça) mais malheureusement, il faut se plier à la "réalité" (quoique ce n'est pas fini les nouvelles conceptions...).
Finalement, c'est encore pire que les "nouvelles grammaires".

Ah, pour les poissons, on ira tjs chez le poissonnier. Pour les reptiles, c'est plus difficile d'en faire un terme culinaire. Rolling Eyes

par Zarko 26/07/10, 11:11 pm

Allez, j'y reviens...Voilà ce que je faisais (bla bla en moins) et que beaucoup continuent à "enseigner" (je crois que je continuerai pour une première "approche".)

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Et ce qu'il faudrait faire:

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Et encore...
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Au final, les élèves ne comprendront rien car l'enseignant ne maîtrisera pas son sujet (c'est certain !)

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par micaschiste 27/07/10, 12:46 pm

je suis en train de regarder les différents liens...
le premier lien (ce que tu faisais et ce que certains font encore, mais je me dis qu'ils ne faut pas les blâmer vues les formations auxquelles on a droit...), c'est simple et accessible pour les élèves de CM2 mais n'est plus valable du point de vue scientifique...

le deuxième lien : me paraît bien complexe pour des CM..je dirais que l'intention est bonne mais pas adaptée au public, je pense (j'enseigne au lycée...donc les CM1 ou 2, je ne connais pas mais j'ai eu des 6ème il y a 6 ans...) que cela pourrait être simplifié en restant correct. Perso je n'irais pas dans le détail de la classification des mammifères, ongulés. Je ne pense pas que je suivrais ce qui est proposé pour des élèves de la fin du primaire.
En choisissant une autre collection d'animaux de départ, on peut arriver à une classification correcte du point de vue scientifique.
Bilan : il faut s'en inspirer et bâtir quelquechose de perso...

je suis aussi en train de bosser sur la classification du vivant en ce moment...J'ai entamé la lecture de ''comprendre et enseigner la classification du vivant'' il y a quelques jours.

par doublecasquette 27/07/10, 06:02 pm

Zarko a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il me semble que ce tableau, que j'avais d'ailleurs déjà cité pour vous donner un coup de main, est un bon point de départ. Faut quand même pas trop trop vous prendre la tête. La vie ne s'arrête pas au CM2, pas même en Troisième. Le cours sur la phylogénèse est même au programme des premières L.

par micaschiste 27/07/10, 09:34 pm

connais-tu ce site Zarko ?
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par Zarko 28/07/10, 12:19 am

micaschiste a écrit:connais-tu ce site Zarko ?
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Oui, je connais la main à la pâte ! Bon, c'est la même séquence (ou module) que celle proposée sur le lien de l'Académie du Périgord...
Pour la main à la pâte, j'ai toujours l'impression que le but est d'observer, questionner, manipuler (quand c'est possible), décrire mais ne jamais donner de réponses claires ! (on pourrait donner bcp d'exemples). Au final, on bavarde bcp mais on n'apprend rien !
Pour la classification, je suis persuadé qu'aborder la phylogénèse ou plutôt "la diversité et l'évolution" de cette façon, ça ne va pas éclairer les élèves.
Et je ne suis pas d'accord avec cette "instruction":

Il n’est pas admissible d’un point de vue éthique que les élèves
construisent au primaire des connaissances qui seraient invalidées plus
tard dans leur scolarité, tel que le classement dépassé
vertébré/invertébré

Au contraire, on peut très bien faire une première approche avec la classification de Linné...

En biologie, d'une manière générale, la classification classique désigne la classification scientifique traditionnelle, basée sur une analyse comparée des caractères morphologiques des espèces. Le botaniste suédois Carl von Linné (1707-1778) en fut l'initiateur, en essayant de l'appliquer à tous les êtres vivants qu'il connaissait. Il y avait eu avant Linné d'autres systèmes de classification du vivant, même depuis Aristote, mais le système de Linné fut celui qui est à l'origine de la tradition de classifications à laquelle font référence de nos jours les termes « classification classique » ou « classification traditionnelle ». Les deux siècles qui suivirent la mort de Linné (en 1778) connurent différentes classifications qui pouvaient différer entre elles de par les partis pris des naturalistes qui en étaient les auteurs, mais quasiment tous ces naturalistes s'accordaient à respecter les règles instaurées par Linné, et on se réfère toujours à ces différentes classifications comme faisant partie de la « classification classique ». Cette tradition commença à s'estomper lorsqu'au cours de la seconde moitié du xxe siècle de nouveaux critères de classification, jugés plus objectifs que ceux instaurés par Linné, virent le jour, notamment grâce à l'œuvre de l'entomologiste allemand Willi Hennig Grundzüge einer Theorie der phylogenetischen Systematik2 (Fondements d'une théorie de la systématique phylogénétique), publiée en Allemagne en 1950. Aujourd'hui, la classification phylogénétique, qui représente une nouvelle approche prenant également en compte l'analyse des séquences d'ADN et l'analyse cladistique, devient progressivement le système dominant. Les approches différentes entraînent encore de nombreux points de désaccords, que la science de la classification tente de combler par une approche de plus en plus globale et évolutive.

D'ailleurs, ça me vient à l'esprit tout à coup, imaginons que j'aille au zoo ou dans un musée d'histoire naturelle avec des élèves de primaire, on verra tjs apparaître les mentions "vertébrés" , "reptiles" , poissons"... Rolling Eyes

Qu'est-ce que je vais leur dire après...? Que c'est faux ?

A la limite, je préfère une leçon avec la classification traditionnelle en leur disant qu'elle n'est plus valable et qu'ils l'apprendront au ...collège ! :diable: (comme ils apprendront qui était Aristote...) Very Happy

par Zarko 28/07/10, 11:14 pm

Mince, pas de réponse ce soir ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
J'avais des choses à ajouter et à critiquer dans l'exposé de:
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Dans la classification "traditionnelle", on ne tient pas compte, justement, des régimes alimentaires, des modes de déplacements ou des zones géographiques !!!...
Il est donc ridicule et absurde d'opposer les deux approches sur ces critères !
Le concept est faux mais la démarche est bonne !
Même Aristote l'avait deviné...(ou au moins "pré-supposé")

par micaschiste 31/08/10, 09:17 pm

depuis le temps j'ai perdu le fil...mais je ne le reprendrais pas ce soir car demain rentrée avec pleins de choses à préparer à la dernière minute... :lecteur:

par frankenstein 03/09/10, 01:29 am

Un peu comme Zarko, je reste impatient !
Mais bon, ce n'est pas urgent scolairement (un peu plus intellectuellement !) Very Happy

par micaschiste 03/09/10, 06:46 pm

Zarko a écrit:

micaschiste a écrit:connais-tu ce site Zarko ?
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Il n’est pas admissible d’un point de vue éthique que les élèves
construisent au primaire des connaissances qui seraient invalidées plus
tard dans leur scolarité, tel que le classement dépassé
vertébré/invertébré

il suffit de ne plus utiliser le terme d'invertébrés...les élèves qui ne l'ont pas vu, ça ne les choquera pas. Ils veut mieux parler d'animaux avec des squelettes externes (pour insectes, crustacés et cie...), de ceux avec un corps annelé (pour les vers de terre), avec une coquille (pour escargot, bulot, moule...)...ainsi plus besoin d'utiliser invertébré qui est incorrect. Ces observations sont possibles au primaire, je pense.

Au contraire, on peut très bien faire une première approche avec la classification de Linné...voui mais elle a ses limites

D'ailleurs, ça me vient à l'esprit tout à coup, imaginons que j'aille au zoo ou dans un musée d'histoire naturelle avec des élèves de primaire, on verra tjs apparaître les mentions "vertébrés" , "reptiles" , poissons"...
Qu'est-ce que je vais leur dire après...? Que c'est faux ?
Tu leur expliques que ce sont des appellations courantes qui n'auraient plus lieu d'être dans un muséum d'histoire naturelle...mais c'est un peu comme le poisson et le poissonnier...

A la limite, je préfère une leçon avec la classification traditionnelle en leur disant qu'elle n'est plus valable et qu'ils l'apprendront au ...collège ! :diable: (comme ils apprendront qui était Aristote...)

Ne vaut-il pas mieux se baser sur des espèces bien choisies pour construire une classification correcte que faire apparaître des termes, que nous avons du mal à oublier...mais pour l'élève qui n'aurait jamais appris ''reptile'' est-ce que ça lui manquerait ?
ou il faut lui
dire que dans le langage courant un reptile reste un reptile mais qu'en cours de sciences on ne peut pas utiliser ce terme,mais il lui faudra attendre la terminale pour compendre pourquoi...

par frankenstein 05/09/10, 02:09 am

il faut lui dire que dans le langage courant un reptile reste un reptile mais qu'en cours de sciences on ne peut pas utiliser ce terme,mais il lui faudra attendre la terminale pour compendre pourquoi...

Là, c'est les parents et les collègues qui vont se transformer en "dinosaures frustrés"... :lecteur: