Poésie et argumentation en Seconde

lulubellule a écrit:On peut relever, sans dire que ça n'est que ça bien évidemment, un raisonnement inductif et déductif : l'observation de la fleur qui perd sa beauté (vérité générale) appliquée à la femme. Raisonnement perceptible notamment grâce aux connecteurs logiques. Je m'inspire d'un questionnaire sur ce texte dans le Nathan français littérature seconde (2004)
Qu'on comprenne bien mon objectif, je trouve la poésie distrayante en fin d'année, j'aime bien. Et, je trouve qu'il est agréable de faire lire de la poésie et d'essayer de la faire comprendre via des procédés, parfois argumentatifs.

tu vois, c'est ça le problème... que reste-t-il de la poésie ?

Oui, le livre d'où tu sors ça c'est le programme boissinot viala : tout texte est argumentatif... (il n'y a pas un smiley qui vomit ?)

Tu lis de la poésie à tes élèves, tu les berces avec les sons et le rythme et là, ils apprennent ce qu'est la poésie. (et après tu casses le charme quand tu passes à l'argumentation)

Je ne comprends pas quand tu dis "je trouve la poésie distrayante en fin d'année"... donc la poésie ce n'est pas sérieux (sauf si on argumente).

Pfff ! je ferais mon année entière sur la poésie, sans dire une fois argumentation...

Vous réalisez que le ton devient assez désagréable? On n'est pas censé "discuter"?
J'arrive sur le forum, en me disant : ouais, sympa un forum pour les jeunes profs, on est tous dans la même optique, réfléchir à nos programmes, échanger des idées... un forum public en fait!
Finalement, après, quoi? une vingtaine de messages et une seule proposition de programme, l'ambiance vire à la limite de la moquerie...
alors là ! j'adore...

Mais non, faut pas te fâcher, ici on est assez souvent ironique

si tu veux vraiment utiliser la forme poétique pour l'argumentation utilise des Fables, prends un extrait de l'art poétique de Boileau mais pas de la poésie amoureuse...

Comme le disent les collègues il n'y a aucune démonstration dans le poème de Ronsard, au mieux de la persuasion (viens dans mon lit avant que tu ne deviennes vieille) par une analogie.

Comme tu l'as écrit, en 3ème les marmots ont eu droit à la poésie engagée, si tu prends encore maintenant la poésie dans l'optique de l'argumentation, ils vont ne garder que cela en tête : la poésie c'est pour défendre une cause etc.

Pourquoi ne pas faire l'argumentation seule ou la poésie seule ?

Lulubellule, je crois que ce n'est pas de toi que se moquent Celeborn et Ysabel, mais d'une certaine conception de la littérature, très largement répandue, qui a conduit à voir dans tout texte l'expression d'un message ou d'une démarche argumentative.

Alors, certes, il y a de l'argumentation dans le poème de Ronsard, comme Celeborn nous en a brillamment fait la... démonstration ( ), mais c'est dommage de n'étudier ce poème que pour en voir la démonstration, comme il est dommage d'étudier la démonstration à travers ce texte-là, qui pour moi n'en présente pas.

Rassure-toi lulubellule, c'est moi aussi contre Viala & co que j'en ai. Je comprends que les jeunes profs veuillent faire le programme et suivre ce qu'on leur indique.

Maintenant, je rejoins Ysabel : si tu tiens absolument à faire rimer (hihi) poésie et argumentation, il est me semble-t-il plus judicieux de choisir une poésie clairement argumentative... et de ce point de vue, la poésie amoureuse de Ronsard, c'est quand même pas le top (il faut vraiment capillotracter pour dégager de la métaphore de l'ami Pierre un raisonnement inductif et/ou déductif, là, tout de même...). De belles et bonnes fables de La Fontaine, un coup de révolte hugolienne, ça me semble plus judicieux.

Tiens, lulu, voici un texte argumentatif de La Fontaine. Cela te permettra en outre de faire quelques rappels historiques sur Fouquet, et de les inviter à lire Dumas!
J'ai fait il y a longtemps ce texte en seconde, ainsi que d'autres de La Fontaine.

Ode au Roi pour Monsieur Fouquet
1663

1658÷ La Fontaine devient un des nombreux protégés de Fouquet, le fastueux surintendant des Finances. 1661 : après avoir organisé des fêtes grandioses en l’honneur de Louis XIV, Fouquet est arrêté et jugé à partir de 1662. C’est dans ce contexte que La Fontaine écrit cette Ode : il y supplie le roi de se montrer magnanime et de se souvenir des services rendus par son ancien ministre.


Prince qui fais nos destinées,
Digne monarque des François,
Qui du Rhin jusqu’aux Pyrénées
Portes la crainte de tes lois,
Si le repentir de l’offense
Sert aux coupables de défense
Près d’un courage généreux,
Permets qu’Apollon t’importune,
Non pour les biens et la fortune,
Mais pour les jours d’un malheureux.

Ce triste objet de ta colère
N’a-t-il point encore effacé
Ce qui jadis t’a pu déplaire
Aux emplois où tu l’as placé ?
Depuis le moment qu’il soupire,
Deux fois l’hiver en ton empire
A ramené les aquilons ;
Et nos climats ont vu l’année
Deux fois de pampre couronnée
Enrichir coteaux et vallons.

Oronte seul, ta créature,
Languit dans un profond ennui ;
Et les bienfaits de la nature
Ne se répandent plus pour lui.
Tu peux d’un éclat de ta foudre
Achever de le mettre en poudre :
Mais si les dieux à ton pouvoir
Aucunes bornes n’ont prescrites,
Moins ta grandeur a de limites,
Plus ton courroux en doit avoir.

Réserve-le pour des rebelles ;
Ou, si ton peuple t’est soumis,
Fais-en voler les étincelles
Chez tes superbes ennemis.
Déjà Vienne est irritée
De ta gloire aux astres montée :
Ses monarques en sont jaloux ;
Et Rome t’ouvre une carrière
Où ton cœur trouvera matière
D’exercer ce noble courroux.

Va-t-en punir l’orgueil du Tibre ;
Qu’il se souvienne que ses lois
N’ont jadis rien laissé de libre
Que le courage des Gaulois.
Mais parmi nous sois débonnaire ;
A cet empire si sévère
Tu ne te peux accoutumer,
Et ce serait trop te contraindre :
Les étrangers te doivent craindre ;
Tes sujets te veulent aimer.

L’Amour est fils de la Clémence ;
La Clémence est fille des dieux ;
Sans elle toute leur puissance
Ne serait qu’un titre odieux.
Parmi les fruits de la victoire,
César, environné de gloire,
N’en trouva point dont la douceur
A celui-ci pût être égale ;
Non pas même aux champs où Pharsale10
L’honora du nom de vainqueur.

Je ne veux pas te mettre en compte
Le zèle ardent ni les travaux
En quoi tu te souviens qu’Oronte
Ne cédait point à ses rivaux.
Sa passion pour ta personne,
Pour ta grandeur, pour ta couronne,
Quand le besoin s’est vu pressant,
A toujours été remarquable ;
Mais, si tu crois qu’il est coupable,
Il ne veut point être innocent.

Laisse-lui donc pour toute grâce
Un bien qui ne lui peut durer,
Après avoir perdu la place
Que ton cœur lui fit espérer.
Accorde-nous les faibles restes
De ses jours tristes et funestes,
Jours qui se passent en soupirs.
Ainsi les tiens filés de soie
Puissent se voir comblés de joie,
Même au-delà de tes désirs !

Merci beaucoup pour ce texte, en effet, il me paraît plus probant.