Doute grammatical (version 2)

Iphigénie, aucun système ne sera jamais parfaitement cohérent.
Votre analyse de "de partir" en COI, si elle vous semble cohérente à un certain niveau, suscite de l'incohérence ailleurs. La "béquille du verbe" ne s'emploie pas seulement quand le verbe est complément d'objet. On la retrouve après le présentatif, (L'important, c'est de participer), dans l'infinitif de narration (Et grenouilles de sauter)... Et là, l'analyse de "de" comme préposition ne tient plus.
Mais surtout, votre analyse rend caduque l'emploi du dictionnaire avec sa classification traditionnelle, si imparfaite soit cette dernière.
Enfin, elle est en rupture avec des pratiques par ailleurs homogènes.
Et ces deux derniers points me paraissent aussi très importants pour la réussite des élèves.

Encore une fois pourquoi ne pas se référer aux textes officiels tout simplement ?
Gardons nos passionnants débats pour nous et essayons d'inculquer à nos élèves ce que j'appelle, avec d'autres, le sentiment de la langue.

décidemment pas facile de se faire comprendre.
Non Celeborn je suis moi aussi très hostile à ce qui s'est passé avec l'enseignement de la grammaire depuis quelques années,ce que vous appelez,comme d'ailleurs les programmes Viala,je crois,"l'étude raisonnée de la langue" qui a été une grosse catastrophe.Ce n'est pas du tout cela que je veux dire.Je veux dire qu'il est bon que les élèves sentent que la grammaire est une interrogation sur la langue et non un dogme et que c'est là son seul intérêt en fait.
Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'apprentissage systématique et progressif.Je me place du point de vue de l'enseignant:c'est de ce point de vue là que je dis qu'il faut sortir du dogmatisme.(d'où mon exemple sur le COI)Je ne prône pas du tout "un système qui prendrait en compte la plasticité de la langue",je dis simplement qu'il y a des appellations simples (je reprends l'exemple:un COI est indirect)et qu'ensuite,on peut admettre que la langue a des souplesses que la grammaire normative n'a pas!
Je pense qu'en fait nous ne sommes pas très loin les uns des autres (preuve de la plasticité de la langue!!!!)

Petit clin d'oeil à V.Marchais:
L'infinitif de narration
Annick Englebert
Broché
Paru le : 02/03/1998
Editeur : Duculot
Collection : Champs Linguistiques
ISBN : 2-8011-1201-1
En dépit d'une longue tradition grammaticale, la langue française est aujourd'hui encore loin d'avoir révélé tous ses secrets.
Et la tournure dite infinitif de narration - Et flatteurs d'applaudir - est sans doute l'une des énigmes les plus débattues et les plus controversées par les grammairiens et linguistes de toutes les époques.
L'embarras qu'elle suscite tient autant à sa marginalité linguistique - il s'agit d'une phrase sans verbe fini - qu'à sa désarmante longévité :
la tournure a traversé sans encombre près de huit siècles de langue française.
La tentation a dès lors été grande d'expliquer une caractéristique par l'autre : l'infinitif de narration serait grammaticalement marginal parce qu'il est hérité d'un usage ancien dont il est le vivant témoin. Empruntant les voies des linguistiques diachronique et différentielle, la démonstration de l'auteur - car c'est bel et bien sur le modèle d'une démonstration mathématique qu'est construit son ouvrage - part à contre-courant de la tradition, pour mettre au jour le caractère résolument moderne de l'infinitif dit de narration, pour pointer sa remarquable capacité d'adaptation à l'évolution du système linguistique français.
Derrière le traitement de l'infinitif de narration, transparaît alors la volonté de déjouer tous les pièges d'un " imaginaire grammatical " et de jeter les bases méthodologiques d'une linguistique diachronique qui fut enterrée par Saussure malgré lui et qui a du mal à renaître de ses cendres.

iphigénie a écrit: je dis simplement qu'il y a des appellations simples (je reprends l'exemple:un COI est indirect)

Mais il y a des réflexions simples elles aussi : on tente QUELQUECHOSE, même quand on tente DE sauter. Les notions de transitivité directe et indirecte sont plutôt pas mal définies, globalement très claires et très pratiques, et on les retrouve dans les usuels que les élèves peuvent avoir dans les mains.

Je suis d'accord que la grammaire se conçoit aussi comme une interrogation sur la langue : mais les élèves ont tellement besoin de repères avant qu'on puisse envisager qu'ils s'interrogent sur quoi que ce soit. Là, on veut les faire s'interroger sur la notion de complément d'objet direct ou indirect, mais il faut déjà qu'ils les repèrent, qu'ils comprennent ce qu'ils expriment, etc. Je jour où, en collège, j'en serai à les faire s'interroger sur la validité de l'appelation direct/indirect par rapport à ce "de" devant infinitif, ce sera la fête ! Là, déjà, s'ils ne me mélangent pas attribut, CO et sujet inversé, je me réjouis et j'ouvre le champagne.

Je crois qu'il est prioritaire de normer CLAIREMENT, quitte à esquiver certains cas particuliers. Si ça les intéresse, ils seront à même par la suite de remettre en cause certains "dogmes", mais finalement c'est grâce à ces dogmes qu'ils arriveront à s'interroger sur la grammaire et à voir que c'est un peu plus compliqué que ce qu'il ont appris. Mais là, on est on train d'essayer qu'ils parlent et écrivent correctement leur langue, et là, vraiment, on a besoin de normes simples.

Ravi de voir que nous pensons la même chose au sujet de l'O.R.L.

Tu parles d'or, Céléborn. Je ne saurais mieux dire.

En attendant le Grand Accord Universel, les usuels et (d'accord avec Lynette) les IO font une bonne base.

Celeborn,là je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites.Les dogmes dont je parle sont "les nouveaux dogmes"qui ont remplacé des notions simples par une pseudo approche "scientiste" de la langue.

Eh bien ça nous fait au moins un point d'accord. Mais entre nous, décréter que la construction d'un verbe, dans le même emploi, peut varier selon que le complément est un nom ou un verbe, c'est aussi très "nouvelle cuisine".

Est-ce à nous de décréter ce genre de choses ?

Celeborn a écrit:Je suis d'accord que la grammaire se conçoit aussi comme une interrogation sur la langue : mais les élèves ont tellement besoin de repères avant qu'on puisse envisager qu'ils s'interrogent sur quoi que ce soit.
Je crois qu'il est prioritaire de normer CLAIREMENT, quitte à esquiver certains cas particuliers. Si ça les intéresse, ils seront à même par la suite de remettre en cause certains "dogmes".

Ça me fait penser à un cours que j'avais fait durant mon année de stage (géographie), sur la notion de densité avec des petits sixièmes.

J'avais voulu tout leur expliquer : la densité, c'est aussi bien le nombre d'habitants par kilomètre carré, que le nombre d'arbres par km2 dans une forêt, que la densité du trafic sur l'autoroute, etc.

Résultat : ils n'avaient rien compris.


Douze ans plus tard et trois établissements plus tard, le même cours à des petits sixièmes conçus l'année de mon stage :
la densité = le nombre d'habitants sur une surface.
Démonstration à l'appui :
Un élève dans un mètre carré. Deux élèves dans un mètre carré. Kevin, tu nous fais la démo s'te plaît ?

Exemple 2 : la densité dans l'ascenseur s'il y a un élève, trois élèves ou toute la classe dedans ("Chut, ne dites pas que je vous ai donné cet exemple.").

Exemple 3 : la densité des élèves dans la cour de récré.

Leçon à apprendre : la densité = le nombre d'habitants par km2. Point final.

Les petits HPI auront fait le reste du travail tout seul dans leur tête, sur la notion de densité.

Résultat : ils ont tout compris. Avec en plus de l'intérêt pour la matière, et une atmosphère de travail plus paisible.

Bref, simplifier, c'est aussi permettre à plus de personnes de comprendre. Les meilleurs iront plus loin sans nous. Juste donner quelques repères et un cadre de travail... c'est déjà beaucoup.


Un grand merci à Mme Penin, qui m'aura donné quelques notions claires de grammaire en 5ème et 3ème. Les seules années de ma vie où j'ai fait de la grammaire.

à V.Marchais
j'obéis à mon professeur de grammaire
Mon professeur est obéi par moi
Il y a bien des verbes transitifs indirects qui peuvent se mettre au passif,pourquoi pas des verbes à double construction(nom//verbe?)
je me contente de prendre les appellations "directes" et "indirectes" au pied de la lettre:on ne va pas ériger un bûcher pour cela.

Et quid quand vos élèves apprendront le contraire de ce que vous dites avec un collègue qui respectera tout simplement ce qui est en vigueur ?
Après moi le déluge ?
Quid quand ils sortiront le dictionnaire, utiliseront l'abréviation v. intr et trouveront un sens qui ne correspond pas à celui de la phrase ?

"Je me contente de"... Qui êtes-vous pour réviser la grammaire toute seule dans votre coin ? Croyez-vous vraiment que cela puisse être au bénéfice des élèves ?

Je vous rappelle que ce fil est parti d'un collègue qui contestait un manuel scolaire.

Ceci est censé répondre aux questions que je vous pose à vous suite à vos affirmations ?

Vous vous référez aux textes sacrés,d'accord,mais lesquels?
Sinon,
Vous pouvez toujours expliquer cela à vos élèves,mais j'ai des doutes:
(www.études-littéraires)
L’INFINITIF ET LA PRÉPOSITION
En s’intéressant un peu à l’infinitif, cette forme verbale qui semble si simple à utiliser comme à analyser, on s’apercevra qu’en grammaire
même les questions les plus simples peuvent nous réserver bien des surprises...
Ce n’est pas, en réalité, une interrogation quelconque sur cette forme du verbe qui nous a poussés à proposer ce qui suit, mais une autre question, tout aussi simple en apparence: soit la phrase << J’ai réussi à faire mes devoirs. >> , quelle est la fonction syntaxique du syntagme << à faire mes devoirs>>? C’est un complément du verbe, un complément d’objet, ou “régime”. Mais ce régime-là est-il direct ou indirect? Certes, il y a bien une préposition, “à”... Mais ceux qui sont favorables à la tradition qui discrimine les compléments du verbe dits “directs” et ceux dits “indirects” reconnaîtront volontiers que ce n’est pas la simple présence ou absence de la préposition qui peut apporter une réponse pleinement satisfaisante...
Personne ne considérera, par exemple, que dans la phrase “Il lui proposa de venir” le régime “de venir” du verbe “proposa” soit “indirect”. En effet, le verbe “proposer” est bien dit “transitif direct”, on propose “quelque-chose”.
La préposition “de” ne semble pas se justifier par le lexème du verbe. La conception la plus répandue est celle de l’”indice d’infinitif”: avec quelques variantes parfois, on parle de préposition “sans aucune valeur sémantique”, dont le rôle serait simplement de “permettre à l’infinitif d’acquérir une fonction dans la phrase”...
Admettons cette valeur du “de”. Pourquoi alors les spécialistes semblent-ils moins adeptes de cette façon d’interpréter le rôle de la préposition lorsqu’il s’agit d’”à”, comme dans la phrase “J’ai réussi à faire mes devoirs.”? On n’a jamais, en effet, entendu parler d’un “”à”
indice de l’infinitif”... Cette étonnante indécision apparaît comme paradoxale à côté de la relative uniformité des avis concernant la fonction du “de” et ne peut donc que révéler quelque faille plus profonde dans cette modélisation.
Avant de poursuivre, il importe donc de bien répondre à une question fondamentale mais négligée: Doit-on traiter différemment l’”à” et le “de” précédent un infinitif? Pourquoi?
C’est ici que nous nous sommes intéressés à un article fort intéressant publié par le linguiste Monsieur Ronald Lowe, directeur de la fondation Gustave Guillaume de l’Université Laval, au Québec. Cet article s’intitulant “Analyse des prépositions “à” et “de” dans le cadre d’une syntaxe opérative” s’inscrit naturellement dans le cadre d’études de psychomécanique du langage et ne peut donc pas directement apporter de réponses à notre analyse syntaxique “traditionnelle”. Mais deux choses essentielles y sont démontrées: d’une part, les prépositions en questions sont à traiter de la même manière, sur le même plan, d’autre part, les différences entre l’une et l’autre sont d’ordre sémantique et ne dépendent ni de l’habitude ni de l’euphonie, contrairement à ce que suggère “Grevisse”. Ce que propose Monsieur Lowe, c’est d’attacher à l’”à” une nuance prospective, et au “de”, une nuance rétrospective, sachant qu’à “prospectif” peut être rattaché “positif” et qu’à “rétrospectif” peut être rattaché “négatif”. Quelques exemples rapides:
On commence “à” (l’action va se dérouler), on continue “à” (l’action va se poursuivre), ou on continue “de” (on considère l’action d’un point de vue résultatif, et que c’est un fait qui va se répéter), et l’on arrête “de” (l’action s’achève, son déroulement appartient au passé).
De même, on autorise “à” et on interdit “de”.
Ces renseignements sont particulièrement appréciables: ils prouvent que, syntaxiquement parlant, (les points de suspension marquent un
l’infinitif régime) “aimer à...”, “continuer de...”, “réussir à...”, “apprécier de...”, et cetera, sont équivalents La valeur de la préposition dans ces phrases doit donc être universelle; il reste maintenant à la déterminer.
En premier lieu, il ne nous a pas semblé que la préposition devait être considérée comme un “outil de subordination” qui joindrait le régime au verbe de phrase, comme dans “Je vais à Paris.” ou “Je parle à Pierre.”. En effet, nous l’avons déjà dit, le verbe “réussir” ne nécessite pas la préposition “à” par son lexème. On réussit bien “quelque-chose”. D’autre part, la pronominalisation possible par “cela” écarte la possibilité d’un complément indirect. Ensuite, le fait que le rôle de la préposition ne peut pas être de “subordonner” un syntagme au verbe est encore plus visible dans des exemples comme “Il est interdit de...”, et cetera.
Enfin, il nous a paru que le groupe “préposition+infinitif” devait se comprendre de façon “globale”, dans son ensemble, formant en définitive
une unité sémantique, une unité grammaticale, et - Pourquoi pas? - une unité lexicale...
Voici un passage important de nos recherches. Habituellement, la préposition est considérée comme un mot servant à “raccorder” deux éléments de la phrase. Et si cela était en réalité trop schématique pour être universel? S’il s’agissait en réalité ici d’un seul “mot”, formé de l’infinitif et de sa préposition, dont le rôle serait en fait d’en nuancer le sens afin de le rendre, dans certains cas, compatible sémantiquement avec le verbe dont il est sujet ou régime? En effet, le diastème perçu dans la phrase: “*J’ai réussi faire mes devoirs.” serait-il plutôt de nature syntaxique ou de nature sémantique?
Proposons-nous alors de considérer cela comme un paradigme. L’infinitif présent et l’infinitif passé posséderaient alors chacun trois formes, que nous appellerons trois “degrés”: le degré “neutre”, le degré “à” et le degré “de”, correspondant respectivement aux exemples “Souffler n’est pas jouer.”, “Il a commencé à jouer.” et “Il a arrêté de jouer.”. Nous avons ici trois exemples de l’infinitif du verbe “souffler”, “décliné” dans chacun de ses “degrés”. Il reste alors à comprendre en quoi cet usage se nécessite, c’est-à-dire quel est l’apport sémantique de la
préposition dans la formation du nouveau lemme, avec les particularités sémantiques de son nouveau lexème.
Il n’est pas particulièrement aisé que de trouver des réponses à ce genre de questions puisqu’il s’agit de phénomènes plutôt inconscients dans l’usage habituel du langage. Cependant, nous pouvons proposer une première tentative d’analyse.
Il semblerait qu’il y ait une gradation du degré dit “neutre”, numéro un, au degré dit “de”, numéro trois. Celui-là serait le plus abstrait, celui-ci, le plus concret. Plus précisément, on pourrait considérer que le degré neutre serait la forme la plus “virtuelle” du verbe, celle qui est justement utilisée pour la simple désignation du verbe ou de l’action qu’il représente, celle encore qui sait rester suffisamment vague pour pouvoir adopter au besoin n’importe-laquelle des nuances propres aux autres degrés. Le degré “à” serait celui de l’action dans son déroulement, envisagée comme un “processus”. Le degré “de”, lui, serait celui de l’action comme quelque-chose de particulièrement concret, de réalisé, comme une sorte d’élipse à l’expression “le fait de”.
Pour illustrer ce qui vient d’être énoncé, revenons tout d’abord sur l’exemple “Souffler n’est pas jouer.”. Dans la règle du jeu de dames, cette phrase signifie que la première de ces deux actions ne peut pas être considérée comme équivalente à la seconde. Pourquoi alors ne dirait-on pas plutôt “*À souffler n’est pas à jouer.”?Pourquoi cette formulation ne nous apparaît-elle pas cohérente? Tout simplement car elle serait trop réductrice. En effet, dans cette sorte de comparatif d’inégalité qui est établi entre “souffler” et “jouer”, on souhaite pouvoir établir une analogie entre n’importe-lequel des aspects envisageables de chacune de ces deux actions. On pourra dire d’un jouer qui s’apprête à souffler qu’il ne s’apprête pas à jouer, d’un joueur qui vient de souffler qu’il ne vient pas de jouer... Ensuite, on remarquera que les aspects des degrés “à” et “de” qui viennent d’être décris sont propices à ce qu’ils acquièrent des nuances respectivement prospectives et rétrospectives: lorsque l’on dit “commencer à...”, on envisage l’action qui débute comme quelque-chose qui va se produire, c’est-à-dire, en définitive, une action en tant que telle, et, lorsqu’on dit “arrêter de”, on envisage alors l’action comme quelque-chose qui vient de se
dérouler, qui va s’achever, et, donc, finalement, plutôt comme un résultat, un fait. En outre, on peut dire “continuer à...” ou “continuer de...” selon que l’on se place dans une logique plutôt prévisionnelle de la chose: l’action va se poursuivre, ou plutôt résultative: c’est c’est ce qui s’est produit juste avant (un fait, donc) qui va se reproduire. En somme, ne peut-on pas considérer le degré “zéro” comme la forme “atone” de l’infinitif et les autres degrés comme des formes obliques?
D’autre part, ce qui peut poser de grands soucis quelques-soit la façon d’envisager le problème, c’est la différence existant entre la forme de l’infinitif utilisée en sujet grammaticale et celle utilisée en sujet réel de tournures impersonnelles: Pourquoi dit-on “Il est interdit de faire...” si l’on dit “Faire ... est interdit.”? Afin d’essayer d’apporter une réponse, penchons-nous sur la valeur de cet ”il” “impersonnel”. Pour cela, nous nous sommes basés sur un article publié par Madame Louise Guénette, intitulé “Les pronoms neutres “il”/”ce”/”ça”; une comparaison de leurs emplois et de leurs signifiés”. La chercheuse, dans le cadre de cette comparaison entres ces trois pronoms, propose que cet “il” serait le pronom qui permettrait à un énoncé d’être actualisé, d’exister dans la réalité. Dans cette perspective, il apparaît cohérent que l’infinitif soit à son degré “de” lorsqu’il est sujet réel de tournures impersonnelles, puisque ce qui est susceptible d’exister dans la réalité, c’est bien une action “matérielle”, “concrète”. À l’inverse, il n’est pas étonnant que l’on dise “Faire ... est interdit” puisqu’en
l’absence de l’”il” “temporel” on peut prendre n’importe-quel aspect de l’action, de préférence, le plus vague, pour l’interdire. On peut noter
que “De faire ... est interdit.”, s’il est moins usité, ne choque pas tellement l’oreille, et c’est peut-être parce-qu’il n’apparaît pas si
anormal que de prendre la représentation de l’action sous son degré le plus “pratique” pour l’interdire; c’est quelque-chose de concret et de précis que l’on veut interdire, pas une simple idée... En fait, on peut dire que le degré “de” qui, à la base, indique l’action dans son
aboutissement, son achèvement, son résultat, et cetera, se prête, par extension de cette valeur sémantique, fort bien à ce qui est de la
désignation de l’action. C’est un peu le mode nominal du verbe. D’où le fait que le “de” pourrait, dans une analyse synchronique de la langue, être perçu comme un “simple outil permettant à l’infinitif de devenir un constituant phrastique supérieur”. Mais il semblerait que ce soit là le fait d’un sens assez précis de l’infinitif et de la préposition (de leur combinaison, en fait) et non d’un simple gallicisme inexplicable...
Revenons-en donc maintenant à notre exemple de départ: << J’ai réussi à faire mes devoirs. >>. Le verbe “réussir” est transitifs direct, il ne nécessite pas par son lexème de préposition dans son lien avec son régime. Mais qu’indique le verbe “réussir”? Que l’on parvient
à atteindre un but donné. Que réussit-on, alors? Une action. On réussit à mener une action à son terme, c’est à dire à la faire se dérouler
jusqu’à ce qu’elle soit achevée. Sur quoi se concentre-t-on, alors, lorsque l’on emploi le verbe réussir avec un infinitif en régime? Sur
l’action, dans son déroulement, en tant que processus. Voilà pourquoi on ne réussit pas “faire quelque-chose” (forme totalement virtuelle,
incompatible), ni ne réussit “de faire quelque-chose” (malgré le côté rétrospectif de l’action que l’on a menée à son terme). Ce que l’on
réussit, c’est bien une action, en tant que telle...

Votre article ne répond pas à ma question.

Bien sûr que la grammaire est complexe et subtile. Je n'ai jamais dit qu'il faudrait enseigner l'analyse de "de" dans les tournures évoquées. Je dis que si nous nous soucions de cohérence, la première à adopter serait une cohérence entre nous, ce qui exclut que vous ou moi refassions les terminologies à notre gré.

A défaut de textes sacrés, j'ai des textes de référence : IO, programmes et dictionnaires. Vous vous asseyez dessus ?
Je vous le redemande :
Qu'advient-il quand vos élèves entendent avec les autres collègues le contraire de ce que vous leur enseignez ?
Que comprennent-ils quand ils trouvent dans le dictionnaire mention d'une construction qui n'est pas celle que vous leur faites analyser ?

Je sais pas vous, mais moi, quand je vois des posts aussi illisibles ... je passe mon chemin.
Un petit effort de présentation serait-il possible?

je vois surtout des élèves infoutus de trouver un simple sujet inversé ou un COD alors le sexe des anges.....

Là-dessus, nous sommes d'accord, Iphigénie.
Là où je ne vous suis plus du tout, c'est lorsque vous pensez que cela vous autorise à réinventer l'analyse grammaticale. Parce que pour semer la confusion, il n'y a rien de tel. Mieux vaut prudemment reconnaître nos limites et nous abstenir de tout commentaire hasardeux.

Je remarque d'ailleurs que vous ne répondez pas à mes questions : vous gênent-elles ?
Comment surmontez-vous la contradiction que vous créer pour vos élèves dans l'enseignement qu'ils reçoivent ? Le pouvez-vous seulement ?

d'abord comme j'enseigne en lycée,je ne suis guère confrontée à l'exercice en question sur le coi-direct...Ensuite,je vois tous les jours des élèves qui disent en gros n'importe quoi en grammaire,bien qu'ils ne soient pas des idiots,preuve que doxa ou pas dans leurs apprentissages,ils sont "râtés"(je parle des apprentissages évidemment.)
Enfin je ne prétends pas réinventer la grammaire.Mon propos était juste de dire que si je tombais dans un manuel de collège sur l'exercice en question,je n'hésiterais pas une seconde à laisser COI,et je me garderais bien de semer le doute chez les élèves.Par contre en lycée je n'hésite pas(en latin)à montrer les limites des analyses grammaticales telles celle en question.)
et.....That's all,!(on a assez parlé du truc,je crois,je commence à saturer un peu....)

iphigénie a écrit:d'abord comme j'enseigne en lycée,je ne suis guère confrontée à l'exercice en question sur le coi-direct...Ensuite,je vois tous les jours des élèves qui disent en gros n'importe quoi en grammaire,bien qu'ils ne soient pas des idiots,preuve que doxa ou pas dans leurs apprentissages,ils sont "râtés"(je parle des apprentissages évidemment.)

Le retour de la grammaire de phrase date de cette année, et encore, en Sixième seulement. Les collègues commencent seulement, pour la plupart, à s'attaquer sérieusement à la notion de progression grammaticale, un peu en marge des séquences. Il va nous falloir encore un peu de patience avant de juger des résultats. Pour l'instant, on voit encore les effets d'une grammaire non-scolaire, largement mâtinée de linguistique de haute volée. Et sur ce point, je suis d'accord avec vous.

eh bien voilà!on est en parfait accord maintenant Plus quà attendre et espérer,comme disait l'autre Dumas.