doute grammatical

La notion de groupe prépositionnel a son intérêt et ses limites. Elle est très opérante pour introduire la notion de complément (...) mais évidemment, en ce qui concerne la nature, le niveau d'analyse est limité : il peut être bon de demander régulièrement d'approfondir et de demander la nature du noyau de ce groupe.

On peut peut-être utilser la notion de droupe nominal prépositionnel... comme ça on a les deux aspects. (même s'il est nécessaire de rappeler que dans ce cas c'est le nom qui est noyau) Est-ce que ça vous paraît trop difficile pour des 6emes-5emes ?

Moi je refuse le GP tout court, une préposition est un mot-outil et non un mot noyau. GNP à la rigueur. Si je devais en parler aux élèves, à coup sûr, ils seraient sacrément embrouillés.

Pour les GP, au collège je dis "nom introduit par une préposition" mais on écrit quand même GP sur la feuille en détaillant ensuite la nature du nom-noyau.

Céleborn, je ne comprends pas. Pour moi un CC donne les circonstances de l'action est est effaçable et en général déplaçable (mais pas toujours). J'irai vérifier dans ma grammaire puisque tu me dis qu'en réalité un CC peut être indispensable à la phrase... Tu peux me donner un exemple s'il te plaît, car je ne vois pas.
Tu écris au sujet des compléments du verbe aller que j'ai donnés: "Pourquoi ne pas les appeler compélments circonstanciels de lieu", mais c'est précisément parce qu'ils n'en sont pas. Ils sont complément d'objet du verbe, régime direct de celui-ci, si tu préfères ces deux terminologies à celle complément essentiel qui te gêne visiblement.
Pour ma part je l'aime bien parce que justement c'est le contraire de circonstanciel et c'est ce qui fait que dans "Natacha va à la piscine", jamais mes élèves ne verront un CC de lieu dans "à la piscine", parce que (suis formelle) ça n'en est pas un . Donc pour ma part non, je ne l'appellerai jamais CC de lieu.

Pour ma part "à la piscine" dans "Natacha va à la piscine" est essentiel parce que aller est construit avec un régime indirect (introduit par préposition) qui donc est complément du verbe (EDIT: je viens d'enlever ma connerie sur la transitivité du verbe ). Ce n'est donc évidemment pas un CC.
Dans l'exemple que tu cites, "Natacha va à la piscine chaque dimanche", on peut tout à fait supprimer "chaque dimanche" qui donne bien une circonstance de l'action. Donc pour moi c'est évidemment un CCT. D'ailleurs même si le déplacement est peu élégant en effet, il reste grammaticalement correct.

Pour ma part mon modèle pour discriminer entre compléments essentiels et circonstanciels, c'est la grammaire de Calas pour les concours. C'était mon prof (un génie) et je me souviens bien de son cours sur ce point.

Bon mes filles se réveillent, à plus tard...

Celeborn a écrit:

Lynette a écrit:L'avantage de la terminologie des compléments essentiels, c'est quand même que ça permet de distinguer entre compléments circonstanciels et essentiels.

C'est là que, justement, j'ai du mal à voir l'avantage. Ce sont tous les deux des compléments, ils exprient tous les deux une circonstance de l'action, en l'occurence le lieu... Pourquoi ne pas les appeler des Compléments Circonstanciels de Lieu ? "Circonstanciel" ne veut pas dire "non essentiel". D'autre part, il y a des COD qui peuvent être supprimés et d'autres non, et pourtant on les appelle tous "COD".
(...)
Bref, ça n'a pas d'intérêt grammatical, ça embrouille tout, et la notion de compléments circonstanciels fonctionne très bien toute seule comme une grande, que ces derniers puissent être déplacés ou non, supprimés ou non. Ils expriment des circonstances, et c'est bien tout ce qu'on leur demande !

Je suis donc allée vérifier dans ma sainte grammaire de concours parce que j'ai douté.
Je te livre la définition de Riegel, Pellat, Rioul: du CC:

"Troisième constituant majeur de la phrase de base, le complément circonstanciel (ou circonstant) se distingue des deux autres constituants immédiats de la phrase, le GN sujet et le GV, par trois propriétés formelles: il est facultatif, se démultiplie librement, et est mobile dans les limites de la phrase entière" (p.140)

Et plus loin "N'étant pas un complément de verbe, le CC n'est pas à proprement parrler dislocable. Aussi son détachement en tête de phrase ne s'accompagne-t-il pas d'une reprise pronominale):
Paris, Jean y va souvent = COI
A Paris, le prix des appartements est plus cher que partout ailleurs." (p.141)

-> D'où il suit que pour eux, dans "Jean va à Paris", "à Paris" est bien complément d'objet (COI car introduit par une préposition) et non un CC de lieu.

p. 145, ils reviennent sur la grammaire traditionnelle et cela rejoint tout à fait notre débat:
"Les grammaires traditionnelles définissent en effet la notion de CC sur des bases exclusivement sémantiques et, à l'origine, rhétoriques. or beaucoup des relations qui lient un circonstant au reste de la phrase peuvent également unir tel verbe à l'un de ses actants. (...) Aussi bien chaque fois qu'un constituant de la phrase joue l'un des rôles sémantiques qui constituent le catalogue de circonstances où s'effectue un procès verbal, ce constituant se trouve ipso facto étiqueté CC. Du coup on s'interdit de distinguer entre le COI du verbe aller dans "Cet enfant va à l'école" et le CC dans "Cet enfant travaille bien à l'école", sous prétexte que les deux constituants jouent le rôle sémantique de lieu dans les deux phrases."

Houlàlà, on a beaucoup de choses à se dire, là !

Lynette a écrit:Ils sont complément d'objet du verbe,régime direct de celui-ci, si tu préfères ces deux terminologies à celle complément essentiel qui te gêne visiblement.

Ah mais la terminologie "complément d'objet" me gêne davantage encore, car ce complément n'indique absolument pas l'objet de l'action...

Pour ma part "à la piscine" dans "Natacha va à la piscine" est essentiel parce que aller est transitif indirect.

Le premier dictionnaire venu te dira pourtant que le verbe "aller" est intransitif...

Dans l'exemple que tu cites, "Natacha va à la piscine chaque dimanche"

Mon exemple (le tien, en fait ^^) était "Valérie nage chaque dimanche à la piscine." Je crois qu'on s'est compris, mais comme tu m'as tout confondu dans ta réponse, je préfèrerais en être sûr ^^

Ensuite, que Riegel, Pellat, Rioul fassent de la grammaire postmoderne en mettant des COI à des verbes intransitifs et en stigmatisant la "grammaire traditionnelle", ça me fascine, mais je garde mon baril de grammaire traditionnelle, et son célèbre "où ? -> CCLieu" !

Effectivement Celeborn, c'était "nage" et pas "va" dans mon exemple, désolée, j'avais pas vu. Mais bon il n'en demeure pas moins que je ne suis pas d'accord avec tes définitions du CC. En fait, il faudrait regarder ce qu'on en dit dans la terminologie officielle du collège (bon là pas le courage, mais je regarderai demain). Mais les inspecteurs recommandent quand même qu'on regarde bien aussi dans des grammaires universitaires avant toute chose donc je crois que je peux justifier ma position et ce que j'enseigne.
Quelle définition propose Sancier du CC ? elle doit bien dire qu'il est déplaçable et effaçable. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord (avec toi, mais d'accord avec ceux qui définissent le CC comme effaçable et souvent déplaçable). Pour moi un CC de lieu c'est pas simplement ce qui répond à la question où (ce qui semble être ta position si j'ai bien compris).
C'est en effet un point de discordance entre la grammaire traditionnelle et les grammairiens actuels.
En tout cas pour ma part je préfère de loin la définition de ma petite grammaire verte, mais c'est question de sensibilité sans doute. Pour moi un CC est un complément de phrase, pas de verbe, c'est là pour moi que se trouve le souci.
Mea culpa je me suis mélangé les pinceaux sur la transitivité du verbe aller en effet, je voulais dire qu'il commandait dans cette construction un régime indirect i.e prépositionnel.

Et en plus, j'avais écris "CCL" pour "chaque dimanche"

Bon avec deux petites gamines dans les pattes, je ne devrais pas participer à ce genre de débat élevé , surtout par écrit, c'est pas possible quand elles sont avec moi et que j'écris tout en m'occupant d'elles.

J'ai édité mon précédent message.

En fait, Celeborn, j'ai relu ton post plus haut et je crois que c'est sur la notion d'essentiel que nous divergeons. "Valérie nage", c'est grammaticalement correct. Autant que "Valérie nage à la piscine". Essentiel (comme je l'entends) ça veut dire "essentiel sur le plan grammatical, syntaxique", pas sémantique comme toi, tu l'entendais.
Alors que "Valérie va" ça n'est pas grammaticalement correct parce que ce verbe appelle nécessairement un complément. Donc "à la piscine" est dans ce cas essentiel pour que la phrase soit correcte et précisément la syntaxe commandée par le verbe: c'est donc un complément de verbe essentiel. Alors que, fondamentalement, un CC n'est, pour moi, pas essentiel à la phrase (et c'est cette définition qui me paraît fondamentale et qui doit bien, ce me semble, apparaître dans la définition traditionnelle du CC?).

Nous avons deux définitions très différentes. Mais je viens de comprendre où nous divergions précisément

Comme d'hab, message super pressé.

D'abord, les textes officiels, que plébiscite avec raison Lynette. Ils sont en train de changer avec la mise en oeuvre progressive des nouveaux programmes. La notion de complément essentiel disparaît au profit d'un travail sur la construction des verbes. Les nouveaux programmes, c'est le grand retour des notions de verbe transitif et attributif, et je ne vais pas m'en plaindre, moi qui défends cette approche depuis des années.

La notion de complément essentiel pose plusieurs problèmes.

D'abord, elle est liée à des critères de distribution très peu opérants au collège (c'est des élèves que nous parlons, d'accord ?). On ne peut pas supprimer le COD, la preuve : je mange (du poulet). On peut déplacer les CC, la preuve : Belle Marquise vos beaux yeux d'amour me font mourir. On me dira que je caricature, mais pas tant que ça. Ce que je veux dire, c'est que ces manipulations sont très hasardeuses pour des élèves qui ont des bases syntaxiques déjà fragiles, qui peinent à déterminer si telle tournure est correcte ou non. Voyez un des derniers messages de Céléborn : nous-mêmes en venons à nous demander si tel tour tordu ne serait pas acceptable dans tel contexte particulier. Alors des élèves sont vite perdus face à de telles manipulations. Et puis le but, au collège, ce n'est pas de leur faire explorer toutes les virtualités de la langue, mais de leur enseigner une syntaxe correcte, c'est déjà assez difficile comme ça. Alors je crois que nous aurions davantage intérêt à souligner les structures fondamentales de la langue qu'à les distordre dans tous les sens sous couvert de critère distributionnel de reconnaissance.

Ensuite, les compléments essentiels mélangent des éléments très divers : compléments d'objet, de lieu, attributs du sujet... Tu parles d'un bazar ! De toute façon, on est obligé de détailler, alors je ne vois pas l'intérêt de créer une super-catégorie supplémentaire.

Ce qui est important, c'est la construction du verbe, qui va déterminer la phrase minimale. D'où l'intérêt de cette notion de transitivité. Mais attention à ne pas lui donner une extension abusive. Personnellement, je suis tout à fait opposée à l'introduction de l'emploi qu'en font RPetR au collège. Cela ne peut que semer la confusion dans l'esprit des élèves : si tout ce qui complète nécessairement un verbe est objet, l'attribut du sujet est complément d'objet. Là, moi, je vous dis au revoir et bon courage.
Un verbe transitif exprime une action qui s'exerce nécessairement sur un objet. Je ne peux pas faire l'action de ramasser si je n'ai pas un objet à ramasser. Bâiller, si. ramasser est transitif, bâiller intransitif. De même, pour aller, je n'ai besoin que de moi et de mes pieds. Aller est un verbe intransitif : son action ne s'exerce sur aucun objet. Ses emplois sans complément, s'ils sont rares, existent d'ailleurs : "Je vais et je viens". "Va." Le plus souvent, il nécessite la précision d'une destination, mais, d'accord avec Céléborn, ce n'est en aucun cas l'objet du procès. Si on commence à tout mélanger, les élèves n'ont plus aucune chance de comprendre cette notion d'objet - comprendre vraiment, du point de vue conceptuel, et pas seulement repérer tant bien que mal à coups de manipulations hasardeuses.

Par contre, d'accord avec Lynette sur le fait qu'il faut appliquer la même rigueur à la notion de complément circonstanciel. La construction du verbe permet de mettre en évidence une structure de base (S+V+CO ou S+V+Attr). Les compléments circonstanciels viennent enrichir cette structure de base. Ce n'est pas le cas dans : "Elle va à la piscine." Là aussi, la rigueur permettra aux élèves de mieux saisir la notion de CC.

Comment analyser "à la piscine", alors ? Personnellement, je crois qu'au collège, il vaut mieux éviter de s'attarder sur ces cas. De toute façon, ce ne sont pas ces verbes qui posent problème à nos élèves ni pour écrire, ni pour comprendre. Alors n'embrouillons pas tout avec un souci d'exhaustivité qui n'est pas la vocation du collège.

Dès lors, comment s'en sortir ?

En suivant les recommandations des nouveaux programmes.

On travaille avec rigueur et précision sur la construction des verbes : verbes intransitifs et verbes transitifs en lien avec la notion d'objet ; verbes attributifs en lien avec la notion d'attribut. On dégage la structure de base de la phrase.
On peut remarquer alors incidemment que certains verbes (aller, coûter...) se construisent avec des compléments qui ne sont ni des objets ni des attributs. Mais je me garderais bien d'insister là-dessus au collège.
Quand on a posé la structure de base de la phrase, on peut travailler sur son enrichissement progressif : les compléments (vraiment) circonstanciels, les expansions du noms, puis l'apposition, cette sorte de deuxième phrase dans la phrase. C'est très formateur quant à l'apprentissage de la construction de leurs phrases par les élèves.

Et à aucun moment on n'a besoin d'introduire une catégorie supplémentaire comme "complément essentiel".

D'accord avec V. Je viens de comprendre, à force de faire des cours cette année, à quel point le verbe est important dans l'étude des propositions et des fonctions dans la phrase.
Je suis enfin convaincu par la nécessité de partir de lui, et donc de ses différents fonctionnements (intransitif, attributif, transitif) pour introduire ces fonctions. Ce n'était pas le cas avant.
Une comparaison utile : le verbe est le soleil de la proposition, les différentes fonctions ses planètes. Et les autres fonctions (épithètes, déterminants...) : des satellites.

Nous sommes exactement sur la même longueur d'onde, Véronique, comme je l'ai déjà dit!
Je partais moi aussi, avant d'aborder les fonctions, et après avoir revu les principales classes de mots, d'une étude de la structure de la phrase ( phrase déclarative positive) que je ramenais à :
1) Sujet + verbe;

2a) sujet + verbe+ COD
2b) sujet + verbe + COI
2c) sujet + verbe + attribut du sujet;

3a) Sujet + verbe + COD + COS (c d'attribution)
3b) Sujet + verbe + COD + attribut du COD

Eventuellement, mais on en trouve peu d'exemples, sujets à caution, 3c) Sujet + verbe + COI + COS.

Je faisais ensuite remarquer que seules les phrases à COD pouvaient se mettre au passif, et donnaient : S+ V+ c d'agent / S + V + c d'agent+ attribut du sujet
/ S + V+ c d'agent + C d'attribution.

Puis que seules des phrases 1 S+ V pouvaient se mettre à la forme impersonnelle :
un élève manque/ Il manque un élève. Introduction des "sujet apparent ( sujet grammatical) et sujet réel (logique);

Et ensuite, étude systématique des fonctions.
Cela fonctionnait très bien!
Et je ne leur ai jamais embrouillé la cervelle avec les CC de verbe et de phrase, car c'est déjà beau qu'ils repèrent un CC!
Il va à la piscine : Où va-t-il? Cela suffit!



Ensuite, on pouvait ajouter des CC en nombre variable à ces structures de base.

doctor who a écrit:D'accord avec V. Je viens de comprendre, à force de faire des cours cette année, à quel point le verbe est important dans l'étude des propositions et des fonctions dans la phrase.
Je suis enfin convaincu par la nécessité de partir de lui, et donc de ses différents fonctionnements (intransitif, attributif, transitif) pour introduire ces fonctions. Ce n'était pas le cas avant.
Une comparaison utile : le verbe est le soleil de la proposition, les différentes fonctions ses planètes. Et les autres fonctions (épithètes, déterminants...) : des satellites.

Le sujet "commande" aussi l'accord du verbe!

Totalement d'accord avec Véronique et Retraitée. Je fonctionne également comme cela et je vois les progrès des élèves.
Ca me rassure dans mes pratiques !

retraitée a écrit:

doctor who a écrit:D'accord avec V. Je viens de comprendre, à force de faire des cours cette année, à quel point le verbe est important dans l'étude des propositions et des fonctions dans la phrase.
Je suis enfin convaincu par la nécessité de partir de lui, et donc de ses différents fonctionnements (intransitif, attributif, transitif) pour introduire ces fonctions. Ce n'était pas le cas avant.
Une comparaison utile : le verbe est le soleil de la proposition, les différentes fonctions ses planètes. Et les autres fonctions (épithètes, déterminants...) : des satellites.

Le sujet "commande" aussi l'accord du verbe!

Oui, mais sans verbe, pas de proposition. Il n'y pas de propositions non verbales. Et il y a des verbes sans sujet (à l'impératif).

Ah ! Retraitée ! Combien de temps j'eusse gagné si j'avais eu un professeur comme vous !
Au lieu de quoi, à l'IUFM, pas de cours de grammaire scolaire. Nous étions bien trop occupés à lire des textes démontrant par A+B les méfaits d'une telle grammaire "dépourvue de sens".

V.Marchais a écrit:Ah ! Retraitée ! Combien de temps j'eusse gagné si j'avais eu un professeur comme vous !
Au lieu de quoi, à l'IUFM, pas de cours de grammaire scolaire. Nous étions bien trop occupés à lire des textes démontrant par A+B les méfaits d'une telle grammaire "dépourvue de sens".

je vous renvoie le compliment! Je n'ai semble-t-il rien à vous apprendre;
Un petit truc : sur des rectangles de carton , dans une enveloppe Phrase active
1) sujet
2) sur le même carton, d'un côté, tête-bêche : COD/ COI, de l'autre : Attribut du sujet (ainsi, ils comprennent que c'est ou COD, ou COI, ou att du Sujet
3) COS (attribution)
4) Attribut du COD
Plus un carton pour le verbe

PLus plusieurs cartons d'une autre couleur marqués CC, sans autre précision.

Et ensuite, on décortique des phrases de plus en plus compliquées. Et on demande aux élèves d'en fabriquer sur différents schémas. quand ils y parviennent, c'est gagné.

Super idée : merci pour le "truc" !

Mais vous vous rendez compte que j'ai mis presque dix ans à en arriver là ? Si vous aviez vu dans quel état grammatical je suis sortie d'une formation destinée à m'apprendre à enseigner le français ! Heureusement que des collègues ont donné de leur temps pour m'aider à avancer.
Aujourd'hui, je transmets à mon tour, c'est la moindre des choses. Mais j'ai souvent l'impression d'être en train d'écoper un navire qui prend l'eau de partout. Il faudrait tout de même repenser la formation initiale des professeurs !
Enfin, la réforme des programmes me donne de l'espoir. Et les jeunes collègues, aussi, que je vois ici se remettre à la grammaire scolaire bien plus vite que je n'ai pu le faire en pleine mise en oeuvre enragée des séquences. Je leur tire mon chapeau, car je sais qu'ils ont tout à bâtir et que ce n'est pas facile.

retraitée a écrit: Un petit truc : sur des rectangles de carton , dans une enveloppe Phrase active

Comment vous en servez-vous ? Vous faites une enveloppe par élève ? Comment vous servez-vous des carton pour décortiquer les phrases ?


Bref, j'essaie d'améliorer mon étude de la grammaire, mais je sens que je tâtonne encore beaucoup (trop). J'ai vraiment besoin de choses pratiques et concrètes sur lesquelles travailler : une progression annuelle, un nombre d'heures, des batteries d'exercices reconnues pour bien fonctionner, une méthode à suivre (quitte à prendre de la distance après). J'ai l'impression de devoir tout réiventer, je manque de structure, je passe trop de temps à faire un "cours", je ne vais pas à l'essentiel, je n'arrive pas encore à faire que ça soit aussi clair que je le voudrais. J'ai l'impression de faire des cours sur les natures et les fonctions sans parvenir à les relier comme il conviendrait. Véronique m'a déjà envoyé des choses ; j'ai capté quelques leçons de Cécile Revéret, mais je n'arrive pas vraiment à faire le travail de couture pour, avec ces différentes étoffes, faire un habit qui ait de la gueuele. Donc je suis preneur de tout ce qu'on pourra me mettre sous la dent pour m'aider à faire cela.

Effectivement, où trouver des exos bien faits, utiles, dans un ordre pensé?

J'y bosse, les gars...
(je serai modeste dans une vie postérieure, quand l'état de l'enseignement de la grammaire le permettra.)

Véronique, tu prépares un manuel spécifiquement dédié à la grammaire ? Ça, ce serait génial !!

Oh la la que de messages Je n'arriverai pas à tout lire là, j'ai simplement lu le premier de Véronique et je n'ai qu'un mot (enfin deux): merci et bravo
Encore une fois, je te trouve d'une limpidité saisissante. Tu as parfaitement exprimé ce que j'aurais voulu exprimer en fait.

En revanche, vous avez de la chance avec vos élèves, parce que les miens me posent systématiquement la question de Valérie va à la piscine. Et ce n'est pourtant pas moi qui les mets sur la piste !
Du coup je parle de complément essentiel de lieu car pour moi ce GP n'est pas un CO ni un CC.

Vous êtes d'accord avec moi ou pas sur le fait qu'un CC se définit comme déplaçable et souvent mobile ?

Pour la transitivité des verbes, il me semblait aussi qu'il fallait nécessairement qu'on puisse le mettre à la voix passive -ai-je raison ou pas ?

Seuls les transitifs directs se mettent à la voix passive, car le COD doit devenir le sujet. Les transitifs indirects ne peuvent donc pas se mettre à la voix passive.

Du reste, je profite du fil pour poser une question : considérez-vous qu'en français il y a deux ou trois voix ? Ou plus précisément considérez-vous la forme pronominale comme une voix, à la façon de la voix moyenne en grec, ou simplement comme une "forme"?

doctor who a écrit:Effectivement, où trouver des exos bien faits, utiles, dans un ordre pensé?

j'ai très souvent fabriqué mes exos, en relation directe avec le cours que j'avais fait.
On trouve aussi des idées dans de bonnes vieilles grammaires.