Disparition du schéma narratif ?

Idem que Dwarf. Dracula marche du tonnerre, en 4ème. Je suis en train de le finir (étude de l'OI par extraits, axée sur l'épistolaire / portrait, avec un journal de bord en 3 parties, que je pourrai t'envoyer).

Dracula permet d'analyser des adaptations filmiques (du Coppola et du Murnau) et de l'image fixe avec les diverses représentations du monstre. J'ai passé des heures passionnantes à analyser entre autres, l'évolution du mythe jusqu'à la fascination Twilight. Ils se sont jeté sur les exposés. On consacre une heure à la genèse du roman et au mythe du vampire, avec un 2000ans d'histoire de Gélinet : bonheur !

Par contre, une collègue a donné la version complète. Trois lettres de parents, dont deux jugeaient ce choix obscène. Nous allons faire un courrier collectif afin de la soutenir. Il faudra rappeler aux parents que Stoker est un classique et que ce choix est en accord avec les pgmes de 4°.

Nellen a écrit:Trois lettres de parents, dont deux jugeaient ce choix obscène. Nous allons faire un courrier collectif afin de la soutenir. Il faudra rappeler aux parents que Stoker est un classique et que ce choix est en accord avec les pgmes de 4°.

Qu'est-ce que je vous disais? La preuve que le caractère subversif de l'oeuvre reste d'actualité...

Natacha Polony et le Figaro se sont intéressés au problème…

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/03/01016-20091203ARTFIG00383-l-enseignement-du-francais-ou-le-regne-du-jargon-.php

J'ai lu. Elle parle d'or, cette journaliste, comme bien souvent.

doublecasquette a écrit:

Dwarf a écrit:D'accord avec vous, Véronique : c'est bien pour cela que je ne l'ai jamais fait! Les gamins comprennent bien d'instinct les quelques enjeux organisationnels de la chose dans leur lecture de toute façon à : à quoi bon le formaliser comme fin en soi?

+1
Mais faudrait peut-être mieux l'expliquer, clairement, méthodiquement, avec des exemples, comme l'autre Double-Casquette le fait pour le primaire. C'est tout nouveau, pour certains. Ça fait des années qu'ils croient que c'est fondamental et une fin en soi, le schéma narratif. Ils n'ont rien connu d'autre et ils sont les seuls à ne pas s'y être dégoûtés à vie du français, de son étude aussi bien que de son enseignement.

Tu as raison Double-casquette. Il faudrait prendre le temps de copier un exemple dans un manuel et montrer tout ce qu'on peut dire de plus intéressant sur le texte. Mais ce soir, je rentre de conseil, j'ai la flemme. Demain, peut-être, si cette satanée journée Téléthon organisée dans mon établissement ne m'a pas mise sur les rotules.

Abraxas a écrit:Natacha Polony et le Figaro se sont intéressés au problème…

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/03/01016-20091203ARTFIG00383-l-enseignement-du-francais-ou-le-regne-du-jargon-.php

On est d'accord sur le fait que les élèves aiment qu'on leur raconte des histoires et tant mieux si ça suscite le désir de lire.

Abraxas a écrit:Natacha Polony et le Figaro se sont intéressés au problème…

[url=http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/03/01016-20091203ARTFIG00383-l-enseignement-du-francais-ou-le-regne-du-jargon-.php

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/03/01016-20091203ARTFIG00383-l-enseignement-du-francais-ou-le-regne-du-jargon-.php[/quote[/url]]

Sauf qu'en bonne journaliste, elle ment comme une arracheuse de dent ...

Encore faut-il ne pas en effacer toute valeur formatrice ni toute dimension humaine, et - osons le terme - morale. À l'heure où certains professeurs font étudier 99 F, de Frédéric Beigbeder, à leurs élèves de troisième, l'auteur de Contre-expertise d'une trahison plaide pour des programmes qui tout simplement se focaliseraient sur la culture que doivent acquérir les élèves, et sur ces auteurs qu'ils ne devraient pas avoir manqués à leur sortie du système scolaire. Une suggestion lancée vers la Rue de Grenelle, à l'heure où la réforme du lycée implique une refonte des programmes.

Personne ici n'a été en accord avec ce choix d'étude de texte et ce n'est pas un vrai professeur qui a choisi de l'étudier mais un vacataire embauché au pied levé pour économiser les vrais remplaçants.
Elle aurait pu mieux exploiter l'info que d'en faire un argument mensonger.

Bon, allez, je m'y colle, aux exemples - vu que, de toute façon, ce soir, je ne suis capable de rien d'autre.

J'aurais aimé piocher dans un manuel ancien, pour éviter d'avoir l'air de débiner les concurrents, mais je les ai tous balancés il y a longtemps, je n'ai en réserve que les spécimens reçu cet été - qui sont déjà moins caricaturaux que leurs aînés, nouveaux programmes obligent. Et pourtant. Voilà ce que j'ai sous la main, à l'appui de la dénonciation d'une dérive techniciste des questionnaires.

Manuel Le Fil d'Ariane, 6e, chapitre 1 : Contes d'ogres et de fées.

Texte 1 : Charles Perrault, Les Fées.
Objectif : caractériser les personnages.
Questions :
Caractérisation des personnages
1. Quels sont les différents personnages du conte ?
2. Relevez deux adjectifs qualificatifs l. 00 et 00.
3. l. 00, relevez trois adjectifs qualificatifs. A quel personnage se rapporte chacun de ces adjectifs ?

Fonction des personnages
4. Qui est le héros ?
5. l. 25 Relevez les verbes. Quel est le temps utilisé ? [C'est quoi le rapport ?]
6. Quel personnage s'oppose à l'héroïne ?
7. Comment les qualités de l'héroïne sont-elles récompensées ?
8. Pourquoi la fille aînée est-elle punie ? Quelle est sa punition ?

Orthographe
9. Relevez les mots dans lesquels la lettre c se prononce k, etc.

Vocabulaire
10. Trouvez dans le texte trois mots formés sur le radical "honnête".
11. Décomposez chaque mot : comment sont-ils formés ?
[NB : réponses attendues : honnêteté, malhonnête, malhonnêteté = aucun mot inconnu des élèves. L'analyse est au service non de l'accroissement du lexique mais d'elle-même.]

Texte 2 : Grimm, La boule de cristal
Objectif : analyser la structure d'un conte

La situation initiale
1. Quels sont les quatre personnages dont parle la première phrase ? [Et pas la suite du texte ?]
2. Combien de propositions la première phrase contient-elle ? [Qu'est-ce qu'elle fout là, cette question ?]
3. Résumez en une phrase la situation de départ.

L'élément perturbateur
4. Quelle décision de la magicienne vient modifier la situation de départ ?

Les péripéties
5. Quelles sont les péripéties principales ?
6. Relevez les verbes conjugués au futur. Pourquoi ce temps est-il utilisé par la princesse ?
7. Quels sont les trois obstacles à surmonter pour récupérer l'oeuf ?
8. Dans cette épreuve, qui sont les opposants ? Qui sont les adjuvants ?

L'élément de résolution
9. A qui le héros donne-t-il la boule de cristal ? Quel effet cette action a-t-elle ?

La situation finale
10. Quels sont les différents maléfices qui sont annulés ?
11. Quelle est la situation à la fin du conte ?

Orthographe
...

Vocabulaire
Relevez les mots qui appartiennent au champ lexical du merveilleux. [NB : réponses attendues : magicienne, enchantée, magicien, sorcier, i.-e. aucun mot inconnu des élèves : enrichissement lexical apporté par l'exercice = néant. Mais on a bossé sur le champ lexical, madame. Ca, ça en jette.]


Est-il vraiment nécessaire de commenter de tels questionnaires ? Il faut le croire, puisque ce manuel, si j'en crois les témoignages publiés sur ce forum, rencontre un succès certain : c'est que cette approche des textes doit satisfaire un certain nombre de collègue. Las !

Quelques remarques en vrac.

Reproduire intégralement un conte de Perrault avec ses deux moralités sans donner à réfléchir sur cette dimension morale ni sur cette polysémie, quel dommage !
Travailler sur la caractérisation des personnages de contes et parler de stéréotype ("leur physique correspond à leur caractère") au lieu d'archétype (les personnages se réduisent à un seul trait de caractère : ils incarnent un aspect de la personnalité. Ce n'est pas tout à fait la même chose !), ne poser aucune question sur les relations entre les personnages, sur les personnages auxquels le lecteur s'identifie ou non, ni sur les situations quotidiennes auxquelles le recit renvoie, pour faire émerger cette dimension archétypique des personnages (ce qui est un tout petit peu plus riche que celle d'adjuvant ou d'opposant)...
Donner à l'étude un texte qui s'intitule "les fées" et ne pas faire réfléchir sur le rôle de ce personnage dans le rétablissement d'un ordre légitime et dans le devenir du héros...
C'est d'autant plus dommage que le deuxième conte aurait permis d'approfondir ce thème des métamorphoses et du rétablissement, par le désenchantement, d'un ordre bouleversé. Pas de réfléxion sur le sens de toutes ces transformations (les frères changés en animaux et la princesse à l'apparence d'une affreuse petite vieille). Pas d'approfondissement sur le rôle de la fée, incarnation du destin, qui fait peser ses malédiction ou accorde ses bienfaits. Pas de réflexion sur le sens de ce parcours dont on a savamment nommé les étapes, qui part de la mère mais qui, une fois la malédiction levée, ne retourne pas à elle mais conduit à un château au nom lourd de signification, le "château du roi soleil", dont le héros ayant, par ses prouesses, atteint la plénitude de la maturité, prend possession.

On n'interroge pas en profondeur le sens de ces textes. Ces questionnaires hypertechniques réussissent le tour de force de concilier formalisme aride et paraphrase, puisque les (rares) questions de compréhension ne conduisent à aucune interprétation du texte au sens plein du terme, c'est-à-dire la mise à jour d'une portée ou d'un sens qui échappe à la première lecture mais qui est pourtant le sens le plus important, parce que c'est lui qui contient la réflexion sur la condition humaine qui fait que cette oeuvre est, profondément, une oeuvre littéraire.

Et puis franchement, vous auriez 11 ans, vous préféreriez qu'on vous fasse saucissonner un texte en étapes, ou réfléchir au rôle de la sorcière, au parcours du héros, au sens des métamorphoses racontées ? Qu'est-ce qui vous exciterait le plus ? Qu'est-ce qui exciterait votre curiosité pour ces récits ? Qu'est-ce qui vous permettrait d'en saisir la valeur, de comprendre que, si loin de vous qu'ils soient dans le temps, ils vous parlent de votre expérience d'être humain ?

Je vous laisse sur ces questions.
Bonne soirée.

V.Marchais a écrit:On n'interroge pas en profondeur le sens de ces textes. Ces questionnaires hypertechniques réussissent le tour de force de concilier formalisme aride et paraphrase, puisque les (rares) questions de compréhension ne conduisent à aucune interprétation du texte au sens plein du terme, c'est-à-dire la mise à jour d'une portée ou d'un sens qui échappe à la première lecture mais qui est pourtant le sens le plus important, parce que c'est lui qui contient la réflexion sur la condition humaine qui fait que cette oeuvre est, profondément, une oeuvre littéraire.
.

heu... pour moi ce questionnaire n'est pas "hypertechnique", il est nul, tout court !
où est le formalisme ici ? Néant, c'est juste de la paraphrase mal dégrossie.

Vous les savez, je suis une fervente formaliste, mais je ne me reconnais pas du tout là dedans, mais alors pas du tout !
Si pour vous les dérives formalistes ressemblent à ça, je comprends que nous ne soyons pas d'accord !

Sauf qu'on n'a jamais été obligés de suivre les questionnaires à la lettre et que notre travail justement consiste à adapter tout ça aux élèves. On discute avec eux aussi d'abord sur le sens. Ca n'est pas écrit sur mon cours tout ça...

Oui. (Je jure que Lilith n'est pas mon crypto-avatar).
Ces questions sont juste une invitation à la "paraphrase mal dégrossie" comme elle le dit, frôlant même l'insulte à la compréhension minimale. Je n'y vois absolument rien de formaliste, pas une once de "dérive techniciste". Juste un néant abyssal.

De quel manuel (il n'y en a qu'un, rassurez-moi) sortent ces morceaux d'anthologie ?
Il faut les envoyer à Jourde et Nolleau ! Ils vont se régaler...

Quant à la question du formalisme ou celle concernant la littérature au collège, nos définitionssont, je crois, très différentes, Mme Marchais. Je vois mieux pourquoi nous ne nous comprenions pas ou n'étions pas d'accord.

La littérature, c'est ce que j'ai découvert au lycée et plus tard... Mais la définir serait trop long. Pour ce qui est de la littérarité et du sens profond d'un texte, de sa substantifique moelle, on s'efforce de le toucher du doigt à chaque fois, en moins de 50 minutes...

Ah ah aaah... Je viens de mieux lire...

Jourde et Nolleau vont se régaler avec Le fil d'Ariane !

Je partage l'avis de Nellen aussi, morcellement inutile, intérêt nul des questions, mais je ne vois pas de dérive techniciste. Ce qui me fait rire ce sont les questions de langue, on se demande ce qu'elle fichent là.

heather a écrit:Je partage l'avis de Nellen aussi, morcellement inutile, intérêt nul des questions, mais je ne vois pas de dérive techniciste. Ce qui me fait rire ce sont les questions de langue, on se demande ce qu'elle fichent là.

Oui, c'est comme s'ils s'étaient empressés d'en caser car il ft bien faire de la grammaire...

Une seule explication au carnage : virus sur la maquette du manuel + mise sous presse imminente = menace de non paiement ou de mort de l'éditeur...

Non mais franchement aucun prof n'est obligé de se taper ces questionnaires et ces manuels, non ?

Surtout ces manuels : c'est simple, je n'en utilise pas (sauf en grammaire, pour les exercices, et encore je sélectionne car il y a BEAUCOUP de bêtises!) et je fais mes propres questionnaires. Comme ça, c'est réglé!

Je suis un peu rassurée de voir que, sur ce fil, tout le monde a l'air de s'accorder pour trouver nullissimes ces questionnaires. Je n'ose pas mettre de lien pour ne pas mettre en cause des collègues, mais je suis moins rassurée de constater, sur d'autres fils, l'enthousiasme de nombreux collègues pour le Fil d'Ariane, confirmé après quelques semaines d'utilisation. Ce manuel est plutôt apprécié, ce qui a freiné sa diffusion, c'est la critique sur la mise en page, jugée trop austère, et la typographie, trop petite. Pour moi, ce succès est un profond mystère, voire une vague source d'angoisse. Tu m'étonnes qu'après ça, les élèves sont dégoûtés du français !

Ce que j'appelle dérive techniciste, c'est très simple : c'est le fait de faire des techniques d'analyse (ici, schéma narratif, schéma actantiel, pour d'autres texte, ce serait la maîtrise des figures de style, des points de vue, des progressions thématiques, de la typologie des discours avec valeur des temps assortie) leur propre fin et du texte un prétexte : ce n'est pas lui qu'on étudie, mais ces notions théoriques.

Emeraldia a écrit:Sauf qu'on n'a jamais été obligés de suivre les questionnaires à la lettre et que notre travail justement consiste à adapter tout ça aux élèves. On discute avec eux aussi d'abord sur le sens. Ca n'est pas écrit sur mon cours tout ça...

Nous ne devons effectivement pas parler de la même chose quand nous évoquons le sens du texte. Nous pouvons tous partir du sens littéral, certes. Mais ce dont je parle, c'est de faire accéder les élèves, par l'analyse, à un sens plus subtil qu'ils ne peuvent pas trouver seuls, et surtout pas à première lecture. Un élève de Sixième normalement constitué ne parle pas d'abord des archétypes du contes, de sa dimension initiatique, des fées comme incarnation du destin héritée de l'antiquité mais passée d'une dimension sacrée à une dimension folklorique... Pour faire émerger cela, il faut penser un cheminement dans le texte qui ne pourra pas s'improviser.

Dwarf a écrit:Surtout ces manuels : c'est simple, je n'en utilise pas (sauf en grammaire, pour les exercices, et encore je sélectionne car il y a BEAUCOUP de bêtises!) et je fais mes propres questionnaires. Comme ça, c'est réglé!

Idem

V.Marchais a écrit:

Emeraldia a écrit:Sauf qu'on n'a jamais été obligés de suivre les questionnaires à la lettre et que notre travail justement consiste à adapter tout ça aux élèves. On discute avec eux aussi d'abord sur le sens. Ca n'est pas écrit sur mon cours tout ça...

Nous ne devons effectivement pas parler de la même chose quand nous évoquons le sens du texte. Nous pouvons tous partir du sens littéral, certes. Mais ce dont je parle, c'est de faire accéder les élèves, par l'analyse, à un sens plus subtil qu'ils ne peuvent pas trouver seuls, et surtout pas à première lecture. Un élève de Sixième normalement constitué ne parle pas d'abord des archétypes du contes, de sa dimension initiatique, des fées comme incarnation du destin héritée de l'antiquité mais passée d'une dimension sacrée à une dimension folklorique... Pour faire émerger cela, il faut penser un cheminement dans le texte qui ne pourra pas s'improviser.

J'avais compris. Vous n'êtes pas le seul à vouloir les amener vers le sens profond des textes.
Il ne faut pas non plus crier haro sur la technique et la grammaire, ça rejoint la stylistique qui éclaire le vrai sens des textes.

Loin de moi l'idée de crier haro sur la grammaire, bien au contraire. La grammaire est essentielle, elle participe pleinement de la formation au raisonnement. Et elle peut, nous sommes d'accord, être convoquée utilement pour éclairer un texte. Aucun procès d'intention de ma part sur ce point.
Je suis plus réservée quant à l'intérêt au collège des notions issues de la narratologie, comme celle de schéma narratif, pour en revenir à la question initiale. A utiliser avec parcimonie et précaution.
Ce sont des collègues à nous qui ont écrit le Fil d'Ariane, ce sont des collègues aussi qui utilisent ce manuel. Mes inquiétudes sur les dérives qui consistent à faire du texte un prétexte aux notions étudiées ne sont pas purs fantasmes de ma part. Nous avons tous plus ou moins été dressés à cela à l'IUFM. Restons vigilants.

V.Marchais a écrit:Loin de moi l'idée de crier haro sur la grammaire, bien au contraire. La grammaire est essentielle, elle participe pleinement de la formation au raisonnement. Et elle peut, nous sommes d'accord, être convoquée utilement pour éclairer un texte. Aucun procès d'intention de ma part sur ce point.
Je suis plus réservée quant à l'intérêt au collège des notions issues de la narratologie, comme celle de schéma narratif, pour en revenir à la question initiale. A utiliser avec parcimonie et précaution.
Ce sont des collègues à nous qui ont écrit le Fil d'Ariane, ce sont des collègues aussi qui utilisent ce manuel. Mes inquiétudes sur les dérives qui consistent à faire du texte un prétexte aux notions étudiées ne sont pas purs fantasmes de ma part. Nous avons tous plus ou moins été dressés à cela à l'IUFM. Restons vigilants.

On est d'accord.

V.Marchais a écrit:Loin de moi l'idée de crier haro sur la grammaire, bien au contraire. La grammaire est essentielle, elle participe pleinement de la formation au raisonnement. Et elle peut, nous sommes d'accord, être convoquée utilement pour éclairer un texte. Aucun procès d'intention de ma part sur ce point.
Je suis plus réservée quant à l'intérêt au collège des notions issues de la narratologie, comme celle de schéma narratif, pour en revenir à la question initiale. A utiliser avec parcimonie et précaution.
Ce sont des collègues à nous qui ont écrit le Fil d'Ariane, ce sont des collègues aussi qui utilisent ce manuel. Mes inquiétudes sur les dérives qui consistent à faire du texte un prétexte aux notions étudiées ne sont pas purs fantasmes de ma part. Nous avons tous plus ou moins été dressés à cela à l'IUFM. Restons vigilants.

Pendant 15 ans,j'ai expliqué des textes et des œuvres sans avoir recours à ces notions, que je n'ai même pas étudiées à la fac. On parlait alors de plan du texte, d'enchaînement des péripéties. nous enseignons à des enfants et des adolescents, pas à des étudiant. Chaque chose en son temps! Le jargon mal assimilé crée bien des ravages.
Et ce n'est pas parce qu'il connaissent le schéma quinaire qu'ils sont mieux armés pour écrire un récit, un conte!
Sans parler des collègues (si, si, j'en ai vu!) qui appliquaient cela à des descriptions!

retraitée a écrit:Pendant 15 ans,j'ai expliqué des textes et des œuvres sans avoir recours à ces notions, que je n'ai même pas étudiées à la fac. On parlait alors de plan du texte, d'enchaînement des péripéties. nous enseignons à des enfants et des adolescents, pas à des étudiant. Chaque chose en son temps! !

Donc, tu en parlais aussi! Sous un autre terme!
Mais la notion était vue quand même, si je te suis.

Ce sera à Retraitée de répondre en ce qui la concerne, mais selon moi, parler du plan d'un texte et parler de schéma narratif, ce n'est pas du tout la même chose.
Le schéma narratif est un schéma posé une bonne fois pour toutes, qui se veut universel : on l'applique à tous les textes (narratifs de préférence : les contes, mais aussi les nouvelles, bref, tout ce qui est assez court pour entrer dans la moulinette y passe). J'ai vu des situations assez cocasses où des collègues se débattaient pour isoler à toute force un élément perturbateur fort inopportunément enchaîné aux péripéties en une seule et même phrase, ou inventer une situation initiale manquante. N'importe comment, faut que le texte se conforme au schéma. Non mais.
Cela ne m'intéresse pas. Par contre, pour certains textes, l'étude de ce que j'appelle le mouvement du texte me paraît indispensable : repérer les grandes idées et l'enchaînement de ces idées est très formateur. Et là, pas de schéma préconçu. Le seul moyen, pour trouver ce mouvement, c'est une attention soutenue au texte précis que l'on a sous les yeux.
Dans un cas, on fait apprendre un truc par coeur (je connais beaucoup de collègues qui font réciter le schéma narratif en contrôle !) et on le recrache coûte que coûte ; dans l'autre cas, on enseigne une attention, une méthode d'observation et de réflexion qui sera à réinvestir à chaque fois pour chaque texte.