Groupe latin+grec multi-niveaux : comment mieux avancer ?

Je suis à la peine par rapport à mon cours de seconde en latin/grec réunis (mais sans que ce soit de l'ECLA).
Finalement même ceux qui ont fait grec en troisième maîtrisent à peine l'alphabet, et les autres débutent. J'ai voulu commencer trop vite et jusqu'à présent je n'ai pas pu faire grand chose avec les élèves. Certains sont là en vrais touristes. Et surtout, autant j'ai l'habitude d'enseigner le latin à des débutants, autant pour le grec c'est la première fois que je dois partir des fondamentaux et faire apprendre l'alphabet.
Ce qui me gêne, c'est que j'ai du mal à organiser les séances. La tentation des élèves est forte de n'écouter que ce qui porte sur la langue d'inscription, alors même que j'ai déjà dit que la littérature, la culture, la mythologie etc. étaient en facteur commun (par exemple, les textes d'étude proposés fonctionnent en tandem - une fable d'Ésope, une fable de Phèdre ; une métamorphose chez Homère, une chez Ovide puis Apulée... - afin de rapprocher les remarques de cours).

En fait, si j'exclus deux élèves motivées et qui participent, le reste du groupe me fait penser à ma classe de latin quand j'étais élève en... cinquième. Il y a des garçons qui sont sans doute là par obligation, voire qui ne devraient pas être là vu ce qu'ils font, à savoir... rien. Ils ont un cahier pour le latin/grec, mais ils ont perdu la moitié des photocopies données et à peine écrit quoi que ce soit depuis le début de l'année. C'est dire l'intérêt.

Je me demande du coup comment mieux régler mes progressions. En langue, en fait, je ferais mieux de regarder ce qui est fait au collège, vu les lacunes (après tout ils ont passé deux années très spéciales auparavant), tout en abordant le reste en adéquation avec les attentes de seconde... Tout cela m'attriste un peu, surtout après avoir entendu les inspecteurs de l'académie dire qu'on pouvait noter de 14 à 20 en LCA.

Je cherche des manuels de grec, notamment anciens, qui regorgeraient de phrases simples pour les exercices et l'entraînement. Pensez-vous que les livres Athenaze soient intéressants dans cette optique ?

enseigner deux langues différentes à des élèves qui sont dans un même groupe? On aura décidément tout vu dans l'Education Nationale. C'est de pire en pire...
Franchement ne te culpabilise pas, à l'impossible nul n'est tenu. Faut arrêter le délire.

Cherche du côté de l'ECLA

Autant avec le groupe de 1re terminale cela ne pose pas de problème, autant j'ai déjà abordé les deux langues de façon parallèle et des élèves m'ont dit qu'ils se sentaient perdus. Et puis les élèves se sont mis en tête qu'ils n'avaient pas à écouter ce qui ne concernait pas leur langue d'inscription...

En effet… j'ai déjà eu des problèmes avec un élève de 2de, qui refusait le grec. Il a fallu rencontrer les parents pour expliquer que ce n'était pas un fardeau mais un enrichissement, lui proposer d'essayer de changer son regard et de voir ce qu'il pouvait en tirer (et multiplier bien sûr les démonstrations et les aller-retours d'une langue à l'autre)… et finalement il a poursuivi en première et en terminale .

Il faut être bien clair sur le contrat de départ. Quand j'ai lancé cela, j'avais fait un courrier pour les parents, pour expliquer les objectifs et le fonctionnement, en précisant bien ce que j'attendais de chacun : tout le monde doit travailler ce qui est culture, tout le monde doit acquérir des bases dans les deux langues, et ensuite chacun se spécialise, mais uniquement pour la langue au-delà du basique (ce que je définis moi comme basique… et honnêtement cela change avec les années).

Je me suis pas mal servi, au départ, des 300 fiches de Marie-France Kalantzis : https://www.latinetgrec.com/, ainsi que de divers documents donnés en formation par JP Cerda, en complétant au fur et à mesure avec des choses qui correspondaient plus précisément à mes objectifs.

Je fais toujours aussi en début d'année un travail sur le monde antique en général : réaliser une frise qui rassemble l'histoire grecque et romaine, pour voir les interactions, les parallèles, etc ; travailler sur la géographie de la Méditerranée, ses peuples, etc (pour le coup c'est le nouveau programme qui m'a rattrapée ). Du travail pour donner une vision plus unifiée et plus cohérente, en tout cas plus globale de l'Antiquité (à mon petit niveau bien sûr), et pour commencer hors de toute manipulation de la langue. L'idée est de leur faire prendre conscience que les Romains sont nourris de culture et même de langue grecque (il sera toujours temps de nuancer ensuite, dans le travail des textes).

Pour commencer le grec je m'appuie selon les années sur le début du manuel Polis, parfois sur des textes bilingues dont je ne retrouve pas la référence. Polis a le mérite de les faire rire grâce aux enregistrements (mais je ne vais jamais au-delà du début à cause des droits d'auteur…)

Peut-être réserver une heure pour le travail commun latin/grec (tout ce qui concerne la civilisation & co), et le reste où les deux groupes sont clairement séparés et ou tu alternes entre l'un et l'autre en faisant travailler l'autre en autonomie ? Mais ça ne peut marcher que si tu n'as pas trop d'élèves, et pas de "saboteurs"...

Merci, @uneodyssée pour le lien ! J'ai visité ce site autrefois mais je n'avais plus l'adresse en tête... En revanche, les 300 fiches ne me semblent plus téléchargeables ?
Mon groupe de seconde comprend treize élèves, mais est fort hétérogène et je me demande comment vraiment pousser ceux qui ne sont pas intéressés au travail.
J'aurais mieux fait de commencer par une séquence sur la Méditerranée, cela aurait été plus logique que ce que j'ai choisi un peu trop légèrement, les animaux, même si ma première approche par le biais des fables puis des écrits scientifiques permet de bien montrer les rapports entre Grecs et Romains sur ce plan. Mais surtout j'ai voulu trop vite faire de la langue, en oubliant qu'il vaut mieux les appâter d'abord par le reste ; enfin, il y a trois élèves qui étaient très curieuses et posaient plein de questions sur les langues romanes, indo-européennes, sur les racines, le passage à l'ancien français... et des garçons qui préféraient jouer avec le tipex ou le stylo pendant ce temps.

@Austrucheerrante : C'est une bonne idée aussi, en effet. Mais je dois "tenir" les garçons qui n'ont pas fait grand chose jusqu'à présent.
J'ai tendance à être trop ambitieux trop vite : déformation venue de l'expérience à la fac. Et puis la dernière fois que j'étais au lycée, j'avais eu un seul élève en latin au niveau seconde, qui était sérieux et travailleur et qui allait vite.
En somme je redresse la barre dès le cours de demain et je me dis que ça ira mieux au retour des vacances car je vais avoir plus de temps pour remodeler ce que j'avais prévu en prenant mieux en compte la réalité du niveau de la classe.

Ascagne, les liens proposés sur cette page https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/jcms/c_10565885/fr/ecla-300-fiches-pour-le-bilinguisme-latin-grec-a-telecharger permettent de télécharger les fiches et les séquences.

Ascagne a écrit:Merci, @uneodyssée pour le lien ! J'ai visité ce site autrefois mais je n'avais plus l'adresse en tête... En revanche, les 300 fiches ne me semblent plus téléchargeables ?
Mon groupe de seconde comprend treize élèves, mais est fort hétérogène et je me demande comment vraiment pousser ceux qui ne sont pas intéressés au travail.
J'aurais mieux fait de commencer par une séquence sur la Méditerranée, cela aurait été plus logique que ce que j'ai choisi un peu trop légèrement, les animaux, même si ma première approche par le biais des fables puis des écrits scientifiques permet de bien montrer les rapports entre Grecs et Romains sur ce plan. Mais surtout j'ai voulu trop vite faire de la langue, en oubliant qu'il vaut mieux les appâter d'abord par le reste ; enfin, il y a trois élèves qui étaient très curieuses et posaient plein de questions sur les langues romanes, indo-européennes, sur les racines, le passage à l'ancien français... et des garçons qui préféraient jouer avec le tipex ou le stylo pendant ce temps.

@Austrucheerrante : C'est une bonne idée aussi, en effet. Mais je dois "tenir" les garçons qui n'ont pas fait grand chose jusqu'à présent.
J'ai tendance à être trop ambitieux trop vite : déformation venue de l'expérience à la fac. Et puis la dernière fois que j'étais au lycée, j'avais eu un seul élève en latin au niveau seconde, qui était sérieux et travailleur et qui allait vite.
En somme je redresse la barre dès le cours de demain et je me dis que ça ira mieux au retour des vacances car je vais avoir plus de temps pour remodeler ce que j'avais prévu en prenant mieux en compte la réalité du niveau de la classe.

Après, tout dépend de ce qu'il faut "tenir". S'ils sont susceptibles de mettre le bazar, certainement ; s'ils se contentent de ne pas travailler, après les avoir avertis sur les conséquences, ma foi, au lycée, la note parlera d'elle-même.

Sauf qu'à la réunion des inspecteurs l'autre jour, on nous a gentiment conseillé de noter de 14 à 20 les optionnaires. Peut-être par peur qu'en l'absence d'autre carotte suite à la fin des points bonus, l'extinction définitive guette... ce qui est complètement paradoxal alors que le public adulte cultivé ou curieux se met lui-même au latin ou au grec (il n'y a jamais eu autant de manuels d'initiation différents, les Belles Lettres ont sorti les Petit Latins - dont il faudrait des équivalents en grec ! - etc.).

Oui, bon, les "conseils" des ipr n'ont pas de valeur prescriptive, hein...

Il est vrai qu'il est devenu de fait impossible, avec le nouveau système d'option, de mettre moins de dix... mais bon, l'élève à qui tu ne mettras "que" 12, alors que tu expliqueras bien tranquillement et justement qu'il aurait pu, comme ses camarades, avoir 16 ou 18 en travaillant un tout petit peu et en écoutant en cours, ça devrait motiver, sinon lui, du moins les autres.

Le problème, c'est quand un élève ne fait vraiment rien, ou se contente vraiment du minimum. J'en ai un, deux, trois (?) en seconde. Je me demande s'ils ne vont pas essayer d'arrêter l'option : ils ont été absents lundi au cours de deux heures sans raison...
J'en discutais avec des collègues, le contrat, ce ne doit pas être que la seule assiduité ("je suis dans la salle et je fais mine d'écouter") puisse donner la moyenne ou 14.
Je n'ai aucun problème avec le fait de donner des notes très hautes à des élèves sérieux qui écoutent le cours et font un peu d'efforts - par exemple mon groupe de 1re/terminale. Mais je trouve qu'il faut quand même les mériter un tant soit peu, et que c'est un peu compliqué d'admettre, par exemple, qu'il y ait un écart d'un ou deux points in fine entre l'élève de 1re qui m'analyse spontanément toutes les phrases latines, pose plein de questions, et répond à toutes les miennes avec brio, et ses camarades beaucoup moins actifs mais sérieux et attentifs. Cet élève n'aurait pas dépareillé en cours de spé, si celle-ci existait ici.

Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ensuite, il faut voir à quel point c'est diplomatiquement faisable, notamment si l'abandon potentiel de plusieurs élèves ne met pas en péril la survie de l'option.

Cela dit, à choisir, j'irais plutôt dans ton sens, qui est aussi celui que tes collègues proposent, en partant du principe qu'accepter des branleurs finis, c'est également (et à mon avis bien plus sûrement) mettre en péril la survie de l'option à moyen terme. Et au pire, ma foi, je préfère (point de vue que les collègues de LC sont en droit ne pas tous partager, bien sûr) ne faire que du français pour de vrai qu'en être réduit de fait à être animateur en antiquités.

Grâce aux conditions d'enseignement des langues anciennes au lycée, et à l'ECLA qui n'est devenu qu'un prétexte pour supprimer des heures et rendre l'emploi du temps invivable, mes élèves de collège sont plus avancés que ceux que j'avais au lycée.
Ceci dit, je ne peux pas t'aider. J'ai vécu très mal l'année dernière ce cours d'ECLA. Je me suis rarement senti aussi inutile et mal (à part peut-être au moment des enseignements d'exploration en seconde).
J'avais tellement baissé les bras que ma moyenne était de 20.Aujourd'hui, j'étale mes notes de 5 à 20.
Et je donne enfin de vrais cours de latin.
Ma direction actuelle m'aide et ne met pas systématiquement les heures en fin de journée.
Pourvu que cela dure avec la prochaine direction.
Bon courage !

HS:certains petits latins sont déjà épuisés. Snif !

Un nouveau Petit Latin vient de paraître : De Aenea Trojano d'Amandine Cassard.
À quand les Petits Grecs ? Ce serait bien...

Je regarde comment redresser la barre avec ma seconde. Il faut que je m'assure du suivi effectif des élèves car les garçons polissons n'ont pas fait grand chose. En grec, impossible d'avancer si l'alphabet n'est pas maîtrisé, mais jusqu'à présent j'ai du mal à les conduire vers cet apprentissage.

Austrucheerrante a écrit:Et au pire, ma foi, je préfère (point de vue que les collègues de LC sont en droit ne pas tous partager, bien sûr) ne faire que du français pour de vrai qu'en être réduit de fait à être animateur en antiquités.

Je n'aime pas moi non plus une réduction au rang d'animateur de LCA, mais je n'aimerais pas avoir un service de LM avec seulement du français. Au moins, en LCA, il y a certaines libertés, la possibilité d'aller plus loin dans l'apprentissage (quand les élèves suivent), et ce n'est pas l'usine comme le français (notamment en première avec le bac).
En revanche il faut pouvoir s'appuyer sur des élèves un minimum intéressés et travailleurs. Sinon, c'est effectivement difficile, d'autant plus que nos matières pâtissent de n'être "que" des options et de tout ce qui va hélas avec et qui ne s'améliore pas avec le temps. Peut-être les collègues qui assurent les cours de spé sont-ils un peu plus préservés de ce côté-là.

C'est bien pour ça que j'ai précisé que j'étais tout à fait conscient que tout le monde ne partageait pas ce point de vue, et que c'était parfaitement légitime. En ce qui me concerne, je n'hésiterai pas trop : dans mon ancien collège, j'aurais sans soucis remplacé par une classe supplémentaire en français mes heures de latin, qui ne devenaient rien d'autre qu'au pire une souffrance, au mieux une consternation.

Pour l'alphabet, tout simplement : recopie de mots, puis de phrases, et lecture à haute voix ?

J'utilise les Exercices grecs 4e d'Allard et Feuillâtre.

Austrucheerrante a écrit:C'est bien pour ça que j'ai précisé que j'étais tout à fait conscient que tout le monde ne partageait pas ce point de vue, et que c'était parfaitement légitime. En ce qui me concerne, je n'hésiterai pas trop : dans mon ancien collège, j'aurais sans soucis remplacé par une classe supplémentaire en français mes heures de latin, qui ne devenaient rien d'autre qu'au pire une souffrance, au mieux une consternation.

Pour l'alphabet, tout simplement : recopie de mots, puis de phrases, et lecture à haute voix ?

La solution présentée par Autrucheerrante pour l'alphabet me semble très bien. j'ai testé quelque chose de similaire avec mes 5e latinistes et cela a enfin porté ses fruits, après des années à tâtonner pour leur apprendre la prononciation dans un cours qui me convienne (j'ai pris l'idée sur le Via latina cycle 4).

NLM76 a écrit:J'utilise les Exercices grecs 4e d'Allard et Feuillâtre.

Léger HS (mais pas tant que ça) : c'est bien, les exercices Allard et Feuillâtre ? Je pose la question parce qu'après quelques recherches, ils m'ont l'air difficiles à trouver, et sont désormais vendus à un prix très élevé.

Austrucheerrante a écrit:

NLM76 a écrit:J'utilise les Exercices grecs 4e d'Allard et Feuillâtre.

Léger HS (mais pas tant que ça) : c'est bien, les exercices Allard et Feuillâtre ? Je pose la question parce qu'après quelques recherches, ils m'ont l'air difficiles à trouver, et sont désormais vendus à un prix très élevé.

Oui, c'est bien. Je m'en suis acheté quelques exemplaires. Surtout, je me suis fait suer à les photocopier en A4, de sorte que je peux leur en faire des petits livrets de cinq ou six chapitres.
A ce propos, je ne suis pas trop au fait du droit quant aux droits d'auteur en l'espèce, quand le livre n'est plus disponible. On a droit de diffuser, dès lors qu'on ne gagne pas d'argent sur le dos des auteurs ?

@NLM76 : Il me semble qu'il y a un régime un peu spécial pour les livres indisponibles, mais il faudrait voir les textes ; du reste, cela dépend du genre de diffusion auquel tu penses.

Spoiler:

Je suis toujours devant des difficultés similaires, vos avis seraient sans doute éclairants.
Mes hellénistes de seconde, à part une, n'ont pas avancé, mais ce sont des élèves plutôt en refus de travail dans le cadre de l'option... mais il y a quand même un problème de mon côté aussi, j'ai vraiment du mal pour aborder l'enseignement du grec face à des débutants rétifs et réticents.
Je suis en pleine réflexion car je culpabilise : j'ai laissé couler, en fait. Deux de ces élèves font semblant de prendre des notes. Leur cahier ? Des gribouillis, des dessins et les photocopies du cours non classées... J'en ai bien sûr discuté avec le PP, mon collègue de français. Je me demande comment mieux réagir. En fait, il serait préférable qu'ils ne suivent plus l'option : ça ne leur plait pas, ils ne font pas d'effort, ils bavardent...
Cela ne pose pas de problème dans l'autre langue pour l'élève qui a commencé le latin cette année (et qui s'intéresse aussi au grec), mais c'est en définitive la plus motivée du groupe !
Je trouve la classe vraiment paresseuse. Ils ont fait très peu de langue au collège, il est vrai. J'ai du mal à les intéresser quel que soit l'angle du cours. Seule l'idée de préparer les exposés/portfolios semble les motiver, mais ils sont dans l'idée que je vais en fait passer les séances à leur demander de préparer le portfolio pendant qu'ils pourront discuter d'autre chose. Quand j'aborde des points censés davantage intéresser les élèves (par exemple, actuellement un dossier sur les loups-garous), ça ne passe pas davantage.

J'ai donc l'impression d'être au raz des pâquerettes avec la seconde. Ma progression est contrariée, d'ailleurs. Avec le groupe de 1re/terminale, je pense au contraire être trop ambitieux. Le groupe est minuscule, les élèves extrêmement sérieux et sages, donc je me demande si je ne vais pas un peu trop loin parfois.

Un point sur lequel je culpabilise, c'est que j'ai du mal avec l'aspect plus comparatiste du programme. J'ai déjà du mal à faire passer des bribes de culture linguistique/historique/culturelle/artistique, ce que je considère principal au fond dans l'option. Réservez-vous beaucoup de temps à la comparaison avec les textes ou les situations modernes ?

Pas beaucoup, non. Dans notre situation, on fait ce qu’on peut !

En ce moment en 2nde, j’ai relancé un atelier d’écriture, et ça ça fonctionne. C’est juste de la langue, et c’est tout bête, c’est une structure à imiter (mais en déclinant correctement…), cependant ils sont assez contents d’écrire en latin ou en grec. Ça n’avance pas vite, il faut tout vérifier et parfois faire tout le chemin avec eux (quelle est la déclinaison, quel est le radical, etc… on dirait qu’ils n’ont pas fait beaucoup de manipulation jusqu’ici), mais ça finit par rentrer… et ils voient maintenant d’eux-mêmes l’intérêt des temps primitifs, de retenir le génitif…

J’assume le ras des pâquerettes. On fait ce qu’on peut. Et dans le lot les plus motivés avancent.

Bon, à la différence des tiens ils ne sont pas en refus de travail…
Courage !

Je ne sais plus si je l'ai déjà dit, mais moi aussi j'ai appelé "ECLA" le regroupement du peu d'élèves latinistes et hellénistes que j'ai en seconde, pour sauver mes heures. En fait, les deux latinistes, qui aiment bien venir le vendredi de 4 à 6 pour apprendre un peu latin, sont rejoints par deux hellénistes — en fait deux copines sympathiques qui sont libres à ce moment-là — une heure par semaine, le mardi ou le jeudi dans la matinée. De ce fait j'ai théoriquement deux heures de latin par semaine, et une heure de grec. Mais entre le Covid, le voyage au ski, les sorties avec tel ou tel professeur, le bac blanc de français, telle ou telle réunion, le fait qu'on a commencé plus tard le grec avec les deux hellénistes récupérées en octobre, de fait, ça s'est réduit à la moitié. Donc, bon. Pas d'angoisse: je fais ce que je peux. Du moment qu'ils apprennent quelques petites choses, je suis content. Et eux aussi, je crois.
Les hellénistes ont appris l'alphabet, ont fait de l'étymologie, un peu de théâtre, un peu d'hexamètres, et sont en train de travailler la déclinaison de l'article. Les latinistes avec qui je reprends tout, n'en sont qu'à l'accusatif objet.
Notons aussi que, sur un la base de la détente la plus complète, j'essaie peu à peu de lors transmettre le début du commencement d'un peu de rigueur, dans la graphie et l'orthographe (du français!), la présentation des copies, la précision et l'exactitude, eh bien je trouve que je ne perds pas mon temps. Il y a une telle habitude de l'à-peu-près et du n'importe quoi que la construction d'un début de rigueur demande, me semble-t-il, beaucoup de doigté, de délicatesse... et surtout de relâchement.

Mais en fait j'écrivais ce billet pour transmettre mon intérêt pour le petit livre de Marie-Dominique Porée, Le grec ancien facile. 3€. Je vais le leur faire acheter, de sorte qu'ils aient une espèce de grammaire de référence, au-delà du très peu que je fais : c'est bien qu'ils aient un livre, et une vraie grammaire serait déraisonnablement ambitieuse.

Tu as entièrement raison.
Et merci pour la référence, elle m’avait échappé. C’est une bonne idée !